Додаток до попереднього запису

п.Тамара 2011-02-24 / 11:08:00

Местному. Выводы Еврокомиссии: дело с интеграцией цыган в Испании идут успешно. Всего 5% цыган живут в таборах, почти 50% имеют собственные дома. Дети ходят в начальные школы, а 30% цыганских детей заканчивают среднею школу. Я уже писала, что в смутные времена страдают больше всех национальные меньшинcтва. Или времена диктаторства Франко можно назвать Ренессансом? Нацизм избрал третий метод решения проблемы: уничтожение цыганского народа. В Украине по статистике количество преступлений, совершенных цыганами, на последнем месте, а ,читая СМИ, получается на первом . Потихоньку втолковывается в головы обывателей, что "цыган" и вор -  синонимы. В конце концов, люди привыкают к такому обобщению, формируется соответствующий настрой. Надо помнить, что нацизм не возник на голом месте. Перед этим шла соответствующая пропаганда.

Пан Баклажан 2011-02-23 / 15:47:00
Антонові: "якщо якась група користується недолугістю державної політики, може частка відповідальності лежить і на державі – та й на народі, який підтримує таких недалеких і популістичних державних діячів, а не суто групи, яка користується дурацькою системою? Хто-хто, а українці самі не проти обдурити державу, коли є нагода. І почасти держава на це заслуговує, бо не є народним інститутом."

Золоті слова! Хто б сперичався...

Щодо пропозиції "Народи 5-10 українських дітей, і попроси це ж зробити родичів, друзів, знайомих. Напиши про це у блозі. Може і врятуєш Берегово", то це протирічить моєму світогляду. Я вважаю, що людей й так забагато, тому треба сприяти скороченню населення, а не його зростання. Тому я й акцентую на маразматичній політиці держави - стимулювати народжуваність. Навіщо? Якщо вже нині мільйонам здорових і освічених людей немає роботи вдома, і вони шукають її по світах. Втім, наразі "демографічний флуд" розводити, певно, не варто.

Та якщо б коже у Берегові народив по 5 дітей, то в майбутньому то б вже не було затишне маленьке місто. Цей прийом я також застосовую, коли хтось жаліється на малу народжуваність. Кажу: уяви, що населення твого міста подвоїлось - стало вдвічи більше людей, машин, сміття, гівна в каналізації. Легше тобі стане?

Я - неомальтузіанець загалом, от тут мій другий блог на цю тему:
http://dr-maltus.livejournal.com/

Антон 2011-02-23 / 14:44:00

Месний, по-перше, зазначу це вп'яте, що питання циган мене особливо не цікавить. До вітчизняних правозахисників себе аж ніяк не відношу, до будителів ромської громади – також. Але це класичний стереотип, з яким зіштовхуються зокрема й соціальні дослідники: досліджуєш проституцію – щось у тебе нечисто, пишеш про наркотики – прихований наркоман чи наркоторгівець тощо. Ось і мене помазали на захисника циган. Хоча я у блозі писав на різні теми. Пишу я те, що мене на певний момент хвилює, зазвичай, якщо є контекстний привід (свята – я написав про здоровий спосіб життя, чергове рішення КСУ – написав про ерозію громадянської позиції і мужності тощо). Отже, є два варіанти відповіді щодо генези мого попереднього запису у блозі – можете обрати на свій смак. Перший: можливо через фах, мені впало в очі, що в кримінальній хроніці на цьому сайті не зазначалась етнічність підозрюванмих – за винятком циган. Як на мене, це не етично. Другий варіант: глибинна психологічна травма дитинства або міжпоколінний комплекс вини, який я спокутую, як можу:)

Пане Баклажан, всі етноси здатні до роботи, у т.ч кропіткої і систематичної. Інша справа, чи є у певних осіб і груп стимул до цього. Так, варити ширку часто легше чи прибутковіше, для прикладу, ніж цілий день вантажити вагони чи стукати по клавіатурі. Наприклад , багато засуджених, з якими я спілкувався (українців за походженням – оскільки це питання наразі наріжне), працювати після звільнення не збиралися, оскільки віддача від вкладеного часу й зусиль непропорційна (раціональна відповідь, чи не так?). Так само, малолітні правопорушники в Каліфорнії , з якими я працював, сміялись iз заробітків, які вони офіційно отримували на автомийці й у "Макдональдсі". І так само прямо казали, що після остаточного звільнення радше продаватимуть наркотики, ніж вкалуватимуть десь за грошí ($100-200 проти $30-40). Етнічний склад був різним (для тебе відмічу, чорних було менше).  Щодо монетарних виплат, я вже зазначав, це – недолугість державної політики, і не лише на прикладі виплат по допомозі при народженні дитини, але й у суміжних галузях: вливання грошей у бездонні бочки наших систем охорони здоровя, освіти, культури і т.д. і т.п. Якщо якась група користується недолугістю державної політики, може частка відповідальності лежить і на державі – та й на народі, який підтримує таких недалеких і популістичних державних діячів, а не суто групи, яка користується дурацькою системою? Хто-хто, а українці самі не проти обдурити державу, коли є нагода. І почасти держава на це заслуговує, бо не є народним інститутом.

Щодо того, що хтось офіційно не працює, але нормально живе, то це стосуєтьсяне не лише циган: чого варті багато тих же будівельних бригад, про які ти, Олеже, згадав (чи багато тих будівельників платить податки і збори?). Я вже мовчу про багатьої держ. службовців, працівників судів і правоохоронних органів, які живуть явно не за доходами. Жодним чином це не виправдовує злочинність серед циган чи українців. Але вибірковість уваги (у даному випадку до циган-злочинців) підтверджує, що ми воліємо бачити лише те, що не виходить за межі наших усталених переконань (включно зі стереотипами). Зазначивши хороми непрацюючих циган у Королеві, ти якось не приділив уваги більшим хоромам, і часто під охороною ДСО, представників інших етнічних груп. Але знову ж, я не про циган (як ти – не про наших можновладців), а про коректність журналістів.

Найбільше тішить гра у політкоректність окремих журналістів (у т.ч. відомчих). На кшалт: "не можна" казати, що злочин скоєний циганами/ромами, бо звинуватять у політнекоректності. То й починають вживати "смагляві" й інші евфімізми. Що за дурниці? Хто кому коли забороняв? Було би наївним видавати, що серед циган нема злочинців, що вони не зіштовхуються з низкою проблем – від антисанітарії у таборах до безробіття й неосвіченості. Я написав у своєму блозі, що неетично створювати образ цигана як волоцюги, злочинця, безвідповідального батька. Бо такі є серед усіх народів – і росіян, і угорців, і англійців – десь більше, десь менше. Що дає вказування на те, що злочин скоїв циган, і при цьому замовчування етнічності інших злочинців? Зменшиться злочинність? "Білі" люди будуть обачнішими? Нарешті українські політики зрозуміють загрозу циганської домінації і побудують огороджені ґетто, де примусово стерилізуватимуть циганських жінок, щоб зберігти баланс з вимираючим українським населення й емігруючим угорським?

Пане Баклажан, ти ось носишся, як з писаною торбою, з пропозицією соціальних експерементів і ратуєш за те, що кожен повинен починати з себе. Так ось і почни. Народи 5-10 українських дітей, і попроси це ж зробити родичів, друзів, знайомих. Напиши про це у блозі. Може і врятуєш Берегово.

местный 2011-02-23 / 14:10:00
2П.Тамара ("П. Местный. ерничанье не делает Вам чести") - да-да, знаю. тонкостям мультикультурализма обучен. только вот не помещается уже этот мультикультурализм в отведенные ему рамки. зашкаливает... не хотите к пану Баклажану в гости съездить в Берегово - посмотреть на крупнейший в бывшем СССР "район компактного проживания цыган"...

Вы в предыдущем комменте очень странные примеры "как надо" привели: "В Армении ассимилировались с местным населением" - и что это - супер? что жалкая сотня цыган бесследно (именно что даже без малейшего следа) растворилась в армянском море, навеки забыв свои корни, культуру, язык... Что здесь супер-пупер классного? А второй пример: "В тех странах.где лояльно относились к цыганам, они быстро адаптировались /Испания/" - пани Тамара, так Вы б точно указали время, когда они "быстро адаптировались" (1939-1953 гг) и методы "адаптации", которые применялись бравым генералом Франко, которого ставят в один ряд с Муссолини и Гитлером (с огромным отличием: у него хватило здравого смысла не ввязываться во II мировую войну), но во всем остальном... т.е. Вы предлагаете фашистские методы решения цыганской проблемы?

Нет? Тогда конкретно что Вы и г-н Симкович предлагаете, и что конкретно у нас? Ваше "Проблема цыганская большая, ее решения я не знаю, да есть избранные нами на то люди" - сами понимаете, не ответ...

Spectator 2011-02-23 / 12:31:00

Коментар видалено через порушення "Правил коментування". "Подонками" можете називати своїх близьких, знайомих, друзів - це ваше право.. Усі ж відвідувачі нашого ресурсу точно не більші "подонки" ніж ви сам. Адмін

П.Тамара 2011-02-23 / 11:36:00
Многие биографы часто умалчивали такие неприятные факты в биографиях ,как "неприличную" национальнось. Вот и национальность Яноша Бихари стали писать "венгерский цыган" после того как эту тайну выдал все тотже Ф.Лист,который сам имеет примесь цыганской крови. Так же как и В. Монти,Чарли Чаплин, Юрий Любимов.
П.Баклажан как аргумент задает один и тот же вопрос:" а хотели бы вы и т. п." Ответьте мне, а в ту бытность,когда работали заводы легко было устроиться цыгану на завод, в стройбригаду? А с цыганской семьей я соседствовала всю жизнь. В их поведении не было никаких отклонений и дом содержали в порядке.
Читая некоторые комментарии, вспоминаю ку-клус-клановцев:Негры не должны жить рядом, их дети ходить в школы для бедных.
Проблема цыганская большая, ее решения я не знаю, да есть избранные нами на то люди. Знаю твердо одно,что цыгане люди и кричать на них:"а-ту , цыган" , потому что он цыган, а мы умнее и благороднее подло.
П. Местный. ерничанье не делает Вам чести.

местный 2011-02-22 / 21:21:00
2Пан Баклажан: ("з чого ви взяли циганьскі корені Листа?") - ну-у-у-у, Вы даёте! да все были цыганами, все: и Лист, и Коперник, и Эйнштейн, и Довженко - все! ну или в противном случае следует политкорректно вообще не указывать, кем они были по национальности...
г-н Симкович, позвольте узнать, что непосредственно подтолкнуло Вас пополнить и без того немалые ряды наших отечественных правозащитников, пекущихся о ромах?

Пан Баклажан 2011-02-22 / 21:05:00
Як на мене, немає в суспільстві заздалегідь визначеної ролі типу "циганам - звалища й смітники". Це їхній особистий вибір.
В нашому районі я спостерігаю, що й серед угорців та українців все більше людей не отримують жодної освіти - ані вищої (бо це задорого), ані спеціальної (бо існуючі ПТУ майже нічому практично не вчать). Але ці люди вчаться самі, наприклад, освоюють будівельні спеціальності. А чи існуюють бригади будівельників-циган? Можливо, в Королеві чи Підвиноградові вони самі будують собі оті хороми (за який кошт вони будуються - окреме питання, адже практично ніхто офіційно не працює). Але я сумніваюсь, що можна набрати на роботу бригаду з таборів Берегова, Мукачева чи з Радванки.

Знов таки, чи наймете ви собі для ремонту хати не "білих людей", а циган?

От ви все посилаєтесь на історичний досвід, Вірменію-Іспанію. А чому не на власний? Я своє відношення до циган (переважно негативне) сформував із власного досвіду. Який не є об"єктивним, але він таки власний, а не книжковий.

Пан Баклажан 2011-02-22 / 20:38:00
Я погоджуюсь із тим, що циганам потрібно вливатись у суспільство. Але як ви собі це уявляєте? Наприклад, в Берегові є робота на складальних підприємствах, і власникам вигідно возити працівників з сіл за 30 км від міста. Циган не беруть, бо, по перше, чи вони здатні до кропіткої та систематичної роботи? І - головне - чи хотять вони працювати, якщо держава щедро саджає їх на "дитячі гроші", що в сумі в кілька разів перевищують потенційний заробіток на фабриках?

В сторону: з з чого ви взяли циганьскі корені Листа? Навіть самі циганські активісти на них не акцентують:
"...Я нашел много архивного материала о связях того же Ференца Листа с цыганами, – он ведь оплачивал учебу молодым цыганам..."
http://www.politikhall.com/?page=filing&a_id=84

п. Тамара 2011-02-22 / 18:05:00
К Баклажану.
Меня лично не удивляет, что отношение к цыганам не изменилось. Люди в своих предрассудках тоже мало изменились. К тому же постоянные войны, революции прежде всего сказываются на социально незащищенном населении и, особенно, на национальных меньшинах.Сегрегационные законы тоже не давали приспособиться к нормальной жизни. Чего стоил только один указ " Кровавой Мери"! Всегда цыганам отводилась роль внутреннего врага,создавался негативный образ.В тех странах.где лояльно относились к цыганам, они быстро адаптировались /Испания/. В Армении ассимилировались с местным населением. У нас же считают, что удел цыгана-грязная работа. Отсюда криминализация, попрошайничество.. Цыгане дали мировой культуре художника Тамаша Пеле, Ференца Листа, пианиста с мировым именем Дьердя Цыфру,скрипача Иштвана Данко. ...Но не всем повезло в жизни как им.

Во все века просто никому не было дела до этого народа, ни одна власть не хотела вплотную заняться цыганским вопросом.Поэтому имеем то, что имеем: табора,воровство, нетерпимость .

Spectator 2011-02-22 / 03:07:00

В Німеччині у моїй группі працювали техніки та перекладачі- software німці - етнічні роми. Рівень їх освіченості, запевняю вас, вище за рівень ужгородських викладачів університету.

Не скоро, але з часом, обсяг інтеграції ромів і в Україні набере необхідного розмаху і через тривалий час такі філософи "українознавства", як СОРРИ навіки замовкнуть, бо на Україні ще є люди здорового глузду. Серед різних ЗМІ і Закарпаття.нет повідомляло про наради між представниками влади Закарпаття/Ужгорода та ромської громади відносно плану їх інтеграції у суспільстві. А ви, "господа из влиятельных болтунов (урок) цього сайту" продовжуйте свою расистську філософію і відстоюйте дальнішу сегрегацію ромського та кілька сот єврейського населення. Пишіть і надалі в ваших коментах образи - "Тут пісял Мойша" до публікацій, в яких мова йде про зустріч мера Погорелова з равином Тейхманом на місці, звідки в Ужгороді націоналсоціалістами проводилася депортація євреїв та ромів.

марія 2011-02-22 / 00:59:00
Антоне, про подяку я писала виключно в позитивному сенсі цього слова.
Журналістам пропоную кожного разу вказувати національність особи, або ж не вказувати її взагалі! Це справді нав’язування ярликів.
Шановні коментатори, пропоную плавно перейти на обговорення хто і чому, і якої національності обкрадає нас з вами і всю Україну. Жарт. Та чи варто?! Адже, з цього приводу навряд чи є статистика. Її знає хіба сам Господь Бог. Але, впевнена, що наша національність на небі нам ні зашкодить, ні допоможе, і вже не буде мати жодного значення! :)

Пан Баклажан 2011-02-22 / 00:27:00
П. Тамарі: а чи не здається вам дивним, що ніде в світі за 5 віків цигани не зформували про себе позитивної думки (окрім VIP-росіян часів царизму, коли вони, загулявши, любили "паєхать к циганам!")?
Невже так таки весь світ перед бідолагами завинив?

А чи не маєте дяки провести соціяльний експеримент: взяти до себе на хату частину добропорядних циган (наприклад, з тих, що живуть в числі 22 у двох кімнатах на Радванці - http://zakarpattya.net.ua/comments-news-79181/page/0.html#comments)? Візьміть 5-6 чоловік, вони й в коридорі радо поселяться. Заведіть блог і описуйте ваше з ними мирне співіснування і еволюцію їхної інтеграції в суспільство.

Запевняю: буде цікаво!

п. Тамара 2011-02-21 / 20:41:00
Вполне согласна со "Стороннім глядачем".Стереотипы восприятия цыган окружающими,враждебное отношение к ним титульной нации-препятствует интеграции их в общество.Цыгане как были 5 веков назад изгоями,так и остались поныне.
Условия жизни цыган сравнимы с жизнью самых бедных племен Африки. Это касается цыган и Западной Европы. Они,как бы ,существуют вне времени до сих пор.Презираемые и гонимые.

Сторонній глядач 2011-02-21 / 18:03:00

Справа не в статистиці і навіть не в тому, як працюють правоохоронні органи. Якщо ЗМІ підживлюватимуть стереотипи про кримінальні схильності певної етнічної групи, це ніяк справі не зарадить, а навпаки, ще більше марагіналізує етнос, який і без того важко інтегрується в суспільство. В моменти криз і нестабільності, нетерпимість до етнічної меншини, підігріта пропагандою, може мати страшні наслідки. Для прикладу, можна згадати єврейські погроми в царській Росії кінця 19 – початку 20 століття або нещодавні "кавказькі погроми" в сучасній Росії. Закарпатські журналісти, які працюють в краї, населеному десятком етносів, мабуть, повинні запитати себе: чи варто будити лихо, коли воно спить. Проблема інтеграції ромів існує. Та чи вирішиться вона, якщо цілий етнос систематично таврувати в ЗМІ як "жебраків", "ледарів", "злодіїв", "шахраїв"?

Антон 2011-02-21 / 15:51:00

Зазначу – втретє, – що я підняв проблему коректності журналістів. Не проблему циган. Також, мені не потрібні титули захисника циган чи ще якоїсь групи. Сподіваюсь, з цим ми розібрались.

Ніде і ніколи я не заперечував, що цигани скоюють злочини, у т.ч й у сфері незаконного обігу наркотичних речовин. Проблема (зазначу це вчетверте) у тому, що якщо злочин скоєний циганом, ЗМІ повідомляють етнічність підозрюваного. Якщо злочин скоєний представником (знову ж, не всім етносом) інших етнічних груп – ні. Яке б не було ставлення до циган чи інших груп, я вважаю це некоректним, безвідповідальним і непрофесійним.

Олеже, щодо ширки, то повір на слово, це один з улюблених методів "покращення" показників роботи нашої міліції – садять у нас за неї, садять, не переживай. Якщо треба, тобі і "баян" у кишеню засунуть.

Сорри, я знаю випадки запису представників одних етнічних груп іншими (євреїв чи українців – росіянами, циган – угорцями, для прикладу). Про це я згадав у коментарі до попереднього запису. Вже не раз переконувався, що можна писати будь-що, намагатись довести раціонально, а люди не змінять свої думку чи переконання. Можна хоч кіл на голові тесати, а тобі – відповідь леґендарної Тьоті Моті: "Етава нє может бить, так как етава нє может бить нікада".

Не знав, правда, що практика запису іншої етнічності має такі масштаби, що більшість етнічної групи записана під іншою, – але Вам як представнику коментаторів, для яких етнічна приналежність часто є визначальною людських якостей, видніше. Можливо, Ви маєте рацію, і частина/половина/більшість злочинців-українців по суті не українці (а перевертні цигани й інші зловорожі етноси). Таким чином думають багато. Для певної категорії людей корінь проблем України саме у "зайдах" (й у світовій "жидо-масонській змові"). І люди зі схожими  переконаннями живуть , напевно, у кожній країні.

На останок. Адміністративна відповідальність передбачена за викрадення майна вартістю менше 0.2 неоподаткованого мінімумуму (ст. 51 КУпАП). Далі –  кримінальна. А кришка каналізаційного люка, для прикладу, коштує у десятки разів більше (базуюсь на цінах у магазині "Турбогазу"). "Льогкім іспугом" завершується прочитання некоректних дурниць, які пишуть журналісти. "Льогкій іспуг", який з часом переростає у ксенофобію й параною.

п. Тамара 2011-02-21 / 15:40:00
К СОРРИ
Согласно Кодекса Украины об административных нарушениях,принятых 7 апреля 2010г.
"уголовно наказуемой является кража свыше 60 грв.", а не 907 грв. 50 коп.,как было ранее. Так что милиция, соответственно закона нарушает криминальные дела соответственно этой суммы.

Олег С. ака Пан Баклажан 2011-02-21 / 11:23:00
"З цього приводу варто зауважити пану Олегу С. (Баклажану), що Ваші дані по США – не статистичні, а публіцистичні чи з жанру фантастики. ... Чи подібні Ваші переконання часом не результат робота ЗМІ, кінематографу й фольклору? Не знаю."
-
Так, Антоне, ці данні - результат роботи ЗМІ. Можливо, вони не правдиві. У вас інші дані - хай буде по вашому (або по твоєму, нащо нам цих еківоків?)

Міліцейська статистика дуже переконлива. Хай буде так - цигани крадуть не більше за інших, "ширки" не варять (такої статистики наше МВС, здається, взагалі не веде), живуть чесно й праведно. Тільки не знаю, з чого. Може, маєш статистику по циганах, зареєстрованих як ПП чи в штаті підприємств (офіційної не може бути,та численні фонди та інші грантові контори могли б зробити відповідне дослідження)?
Бо я щось по Берегову особливо "вкалуючих" циганів не бачу - окрім тих, що своєю роботою щиро вважають стояння в чергах на пошті та в Ощадкасі за щедрими "дитячими". Є ще кілька чоловік, що зранку машуть віниками, і кілька - на сміттєвозах. Тобто десь сотня офіційно зайнятих на приблизно 4 - 5.000 наявних.

Може, зір у мене якийсь не такий, толерантних окулярів мені бракує?

сорри 2011-02-20 / 20:50:00

Антоне, так це ж відомий факт, що більшість закарпатських циганів записані або угорцями, або українцями. Тому сміливо можете відмінусувати від "українських" і "угорських" злочинів великий відсоток на користь "циганських"... :)


Крім того, не менш відомим є той факт, що міліція, відповідно до закону, не порушує кримінальну справу до певної суми. Останнє, що пам'ятаю, це були 700 гривень (але думаю, що вона змінилася). Тобто, при крадіжці на суму 699 гривень злодій відбувався "льогкім іспугом". А, як відомо, основна маса крадіжок, скоюваних циганами, не сягала цієї межі. Бо навіть вкрадений велосипед б/у не коштує 700 гривень. Я вже не говорю про металеві решітки зі зливових каналізацій в Ужгороді, сітки з огорож дач, алюмінієві тазики звідти ж, і загалом усе, що погано лежить.


Циганів міліціонери воліють взагалі чіпати тільки в крайньому разі: бо злочини мізерні, злодії - голі-босі, і бабло з них за те, щоб випустити їх на свободу, не знімеш.


Наведу вам реальну статистику: із кола п'яти моїх найближчих знайомих злодії побували в їх помешканнях у чотирьох випадках. У всіх випадках це були цигани. Їх виявили (здебільшого - не з ініціативи міліції. Сусіди бачили). Викрадене повернули лише в двох випадках, і то - частково...


Розпитайте своїх знайомих (ліпше тих, що мешкають у приватному секторі) і побачите реальну картину. А заодно - і реальне ставлення до циган...

Марія 2011-02-20 / 20:27:00
Українець каже, що він негр, а міліція записує - ром! Думаю, ромська меншина складе тобі подяку за захист їхніх прав та свобод!