Формування стереотипів

brutus 2011-02-10 / 12:56:00
the same is happening in Russia.... I was there a couple of weeks ago and read some newspapers.... the results of such policy are obvious....hi there.

п.Тамара 2011-02-02 / 10:56:00
Знаю множество примеров,где цыгане соседствуют с "белыми". Сама когда-то жила в подъезде с такой семьей. Досаждал своими пьяными скандалами другой сосед Фери-бачи,но он не цыган,Уважаемых оппонентов ,конечно, переубедить нельзя. каждый останется при своем мнении. У каждого сложился свой СТЕРЕОТИП.

сорри 2011-02-02 / 00:54:00
Spectator-е, дай Бог, щоби Україна якомога довше не була цивілізованим суспільством у тому розумінні, який ви в це поняття вкладаєте. Почитайте на цьому ж сайті інтерв'ю з американським Санта-Клаусом, який каже, що в США суспільство стало виключно споживацьким, тоді як у нас люди ще живі. Те саме роблять з Євросоюзом. Через це, якщо коротко, те, що ви вважаєте проблемою - "нецивілізованість" і неунормованість України, я вважаю нашою перевагою. А тому ваші страшилки не діють...

Пан Баклажан абсолютно правий: якщо хочете займатися доброчинністю щодо циганів - робіть це за власний кошт. Я, як платник податків, на це витрачатися не бажаю. І не тому, що я безпричинно не люблю циганів, а з тієї причини, що ці витрати - безперспективні. Якщо ви кажете, що держава не пробувала адаптувати циганів до світу, що їх оточує, то або відверто нехтуєте історичною правдою, або просто її не знаєте. Циганська школа на Шахті діє з часів масариківської Чехословаччини. Та чи багато циганських нехай не вчених, а бодай просто освічених, адаптованих осіб ви знаєте?

Знову ж таки, правий Пан Баклажан: всі свої добрі наміри щодо циганів спробуйте провіряти на собі: поселіться де-небудь поряд з циганами (я це пережив), дайте свою дитину в змішаний клас, а ще краще - спробуйте всиновити якесь циганча, кинуте напризволяще його матір'ю...

Spectator 2011-02-01 / 23:51:00

"Якщо дискусія продовжиться, розкажу кілька повчальних історій"

З цього випливає, що Ви більше про якісь концепти інтеграції, ресоціалізації ромів у українське суспільство і чути не бажаєте.

Кожний має право на своє бачення проблем у суспільстві і Ви безперечно теж.

Пан Баклажан 2011-02-01 / 17:15:00
Шановний Spectator, у вас є якісь рецепти виведення ромів з гетто?
Може, вони і є гетто? Якщо, наприклад, держава чи місто купить 10 циганським сім"ям квартири в моєму мікрорайоні, то через він стане циганським гетто. Квартири поруч з циганськими різко впадуть в ціні - і їх куплять інші цигани. Тоді нові сусіди швидко продаватимуть квартири, їх знов куплятимуть лише цигани - і таким чином років за 10 нормальний мікрорайон перетвориться в гетто. Так, як злоякісні клітини, потрапивши в організм, починають ділитись і поражати цілий організм.

У нашої бабки вулиця межує з початком циганського табору. Одна сторона - "білі люди", городи граничать із міксом з будинків заможних циган та білих. Якось циган хотів купити будинок на "білій" стороні - сусіди вмовили господаря не продавати. Не хочуть вони поширення сусідства! І це здорова реакція організму.

А ви сам погодились би жити в під"їзді "50 на 50" із циганськими родинами?

Ще раз повторю: пропонуючи будь-які рецепти, міряйте їх особисто на себе.

НБ. Якщо дискусія продовжиться, розкажу кілька повчальних історій...

Spectator 2011-02-01 / 16:34:00

Вважаю, що це дійсно так, а саме в надмірному розповсюдженні „кримінальної” інформації на сторінках ЗМІ по відношенню до етнічних меншин у краї нікого звинувачувати не слід, і сайт Закарпаття.нет включно. Органи УВС, маючи на це мандат, лапідарно передають свою інформацію про криміногенне становище для того, щоб її оприлюднити для різних потреб влади, суспільства, тощо.

Тема цієї публікації є „Формування стереотипів”. Чому існують стереотипи, кліше, забобони, упередження по відношенню до ромів і сінті? Та тому, що суспільство (і радянське в першу чергу) дало осічку, воно виявилося неспроможним справитися з його соціальними обовязками. Хіба наші діди, прадіди, батьки і ми самі тих ромських ґетто майже по всьому краю ніколи не бачили? Хіба жодна влада цього не бачила? Бачили і всі про це знали!

В українських ЗМІ дійсно нерідко доводилось читати про наших заробітчан у різних країнах Європи, нерідко і сам їх бачив. Деякі ЗМІ навіть писали: „Наших видно із далеку”. Це стереотип, бо намагаються підкреслити якісь ознаки, характерні риси, кліше, тощо. Але для того, щоб українцям позбутися цих небажаних ознак, їм потрібен зовсім невеликий час, їм потрібно прикласти небагато зусиль, бо контраст їх розвитку по відношенню до інших європейських громадян незначний.

З ромами справи у 1000 разів складніші, вони століттями живуть у ҐЕТТО. І цей факт треба безперестанно константувати з тим, щоб ту зароджену тенденцію по ліквідації цих ґетто, всебічно підтримати і ліквідувати це соціальне зло. Я думаю пане Диба, що не буде ганьба Вашому ресурсу раз від разу цій тематиці приділити увагу у формі тієї чи іншої публікації.

Пан Баклажан 2011-02-01 / 14:05:00
Шановиний Антоне!
Бажання руйнувати стереотипи схвальне. Але чи не будують такі, як ти, зазвичай з найкращих міркувань, інших стереотипів?
В західній ідеології нині якраз міцно укріплюється міф про те, що всі люди рівні, і лише через чиюсь провину вони не такі, як інші. От і стосовно циган ця ідея потужно насаджується - не вони склали про себе враження людей, схильних до крадіжок та асоціальної поведінки, а ми винні в тому, що такими циган вважаємо. Тому ой як тяжко прийшлося Саркозі, коли він почав видворяти із Франції румунських та болгарських циганів, які нахабно оселились на чужій землі і почали звичне своє життя - жебракування, крадіжки.

В радянській час етнографів, які намагались довести, що народи сильно відрізняються за своїм характером, "щимили" - бо це протирічило марксистсько-ленінській доктрині. Нині та ж ситуація в Європі та ССА. Не можна злочинця назвати негром (а 70 % злочинів у стейтах чинять саме вони) навіть для поліцейського протоколу. Хіба не абсурд?

Ти правий: не логічно вказувати національність тільки щодо ромівциганів. Хай би журналісти називали національність (вік, секс-орієнтацію) кожного злочинця - так буде чесно.

Щодо пропозиції "Ви разом зі своїм фондом створіть ще сателітний фонд: на пенсії в 10-20 тисяч гривень полковникам КДБ СРСР..." - то це типовий стереотип мислення. Мовляв, якщо одним даремно дають гроші, то можна й решті! Я не знаю, скільком полковникам КГБ платить держава конкретно в Берегові, а от циганів в місті тисяч із п"ять вже є, і з нинішніми темпами буде скоро 10. І це - гаплик місту. Бо не працюватимуть вони ані на складанні оргтехніки, ані в пошивочних цехах, ані в харчпромі. А будуть нагліти та грабувати решток мешканців - тих, що залишаться. Я живу в Берегові все життя, і тенденцію цю спостерігаю - і щодо наглішання циганів по мірі зростання їхньої кількості також.

Ти читав книжку Карела Чапека "Війна із саламандрами"? Якщо ні, дуже раджу. Там викладена універсальна схема, за якою "нещасні та вбоги", через тупість одних та жадібність інших, завойовують світ. Так у 30-х прийшов у Європу нацизм, так нині її поглинає іслам. На мікрорівні цю схему можна поширити й на циганів.

До речі, мене Олег звати (Супруненко), просто, аби не плутали із Дибою та задля популяризації свого бложика тут звуся "баклажаном" :)

Антон 2011-02-01 / 12:14:00

У дописі я зачепив одне питання: некоректності – на мій погляд – журналістів і міліції, коли з усіх етнічних груп вони виділяють лише циган, чим живлять і так міцні стереотипи і почасти ксенофобію. Ще раз це підкреслив у своєму попередньому коментарі. Але, як кажуть, тут Остапа понесло.

Не раз чув, як закарпатці вихваляються своєю толерантністю (на противагу тим же галичанам). Ага. Толерантні, либонь, "кромплі копавуть", а расисти, антисеміти й гомофоби у той час по клавіатурі стучать. На подібні коментарі відповідати я не збираюсь.

Погоджуюсь із коментарем Spectator'a. Інтеґрація потрібна. І даремно каже п. Баклажан, що все марно. Подивіться, хто підмітає вулиці в Ужгороді. Питання тут, правда, у тому, чи це все, на що держава спромоглась в "інтеґрації"? Це як у нацистських окупаційних зонах (тій же Україні) чи Британській Індії: місцеве населення теж працевлаштовувалось – питання на яких роботах. І далі про інтеґрацію: тут, як каже п. Олег, справді не варто примушувати дурного Богу молитись. Українців/русинів в Словаччині й Румунії, українців в Росії так інтеґрували, що велика частина забула мову, а частина вже й відреклась од коренів (а найбільш "прогресивна" поповнила лави борців за чистоту "титульної" нації). Є подібні приклади й серед циган Закарпаття. Думаю, багатьом відомі випадки, коли по документах цигани вже і не цигани, а угорці, словаки, українці тощо. Це нормально? Ні, вважаю, що це результат стереотипізації – не бажають вони все життя жити, коли "титульна нація" дивиться на них як на крадіїв, трутнів, дикунів і що ще там фолькльор, "громадська думка" і ЗМІ пропонують нам. Не бажають такі цигани віддавати своїх дітей у циганські школи і все життя замітати вулиці – іншими словами, не погоджуються вони з долею ґетто, яку їм пропонує суспільство. У той же час, є цигани, які не соромляться свого кореня, своєї культури, і живуть не в ґетто, не животіють на подачках держави, а живуть повноцінним життям.

До речі про пропозиції п. Баклажана, який у нашому справедливому суспільстві побачив одну несправедливість – "паразитизм" циган. Ви разом зі своїм фондом створіть ще сателітний фонд: на пенсії в 10-20 тисяч гривень полковникам КДБ СРСР, на тисячні виплати "непрацевлаштованим" колишнім депутатам ВРУ, на державні дачі держслужбовців вищих категорій. Вони інтеґрувались в суспільство. І раджу віддавати дітей у школи, де вчаться їхні діти. Там, напевно, і на штори і побілку не треба буде здавати грошей, і навчать краще (а то буде, як з коментатором Мишкою).

І ще про інтеґрацію. Невже всі повинні бути однаковими? А якщо відрізняється – то давати в лоб і обносити муром (як пропонують славні коментатори)? Та ж Іспанія, про яку хтось згадував, то деякі можуть зауважити, що там не лише циган, а й басків не спромоглись інтеґрувати. Я вже не кажу про бедуїнів в Єгипті чи курдів у Туреччині. На них теж повісили ярлики нижчих на цивілізаційній піраміді, терористів і ледащ. Повірте – окремі справді відповідають цим стереотипам, як окремі українці відповідають стереотипам жадливих і недалеких.

І повірте, пане Олеже й пане Баклажане, моє несприйняття стереотипізації циган (зупинимось наразі на циганах) зовсім не від того, що я не бачив в очі живого цигана. Бачив. І бачив різних: і таких, які для вас і є автентичними (я і практику у дитячій кімнаті міліції колись проходив), і такими, які, як ви кажете, вписались у суспільство. Зайдіть в звичайну ужгородську школу,  першу, третю, четверту – любу. Побачите і циган. І не ободраних, які крадуть все навколо, а охайних і неглупих. Але таких ми намагаємось не помічати (про це я теж зазначив у дописі). Бо їх менше, ніж тих, які вештаються вулицями. Як менше легальних українців у країнах ЄС, тих же Іспанії чи Португалії, – і причин цьому багато, а не лише через їхню істотну "неспроможність" долучитись до "цивілізації".

До речі про "неспроможність, доведену історією". Не раз чув, що українців не можна пускати в Європу, оскільки ми з "іншої цивілізації". Як один з доказів наводять те, що поваливши режим Кучми з його корупцією, криміналізацією влади, люди не змогли "цивілізуватись" і повернулись до старого (як цигани "зривали паркет в квартирах і робили вогнища"): дикі ми, і краще від нас триматись чим далі – так мислять багато "маленьких європейців", і допомагають їм у цьому і ЗМІ, і кіно,й історії про нелегалів-українців, які грабують і вбивають своїх же заробітчан, ґвалтують невиннних місцевих дівчаток, живуть по 20 людей у кімнаті, як печерні люди , і т.д., і т.п.

Пан Баклажан 2011-02-01 / 10:00:00
Дещо помиляєтесь, пане Спектатор. В радянський час влада дуже щільно займалась циганами, будувала для них школи, намагалась працевлаштовувати. Виходить - марно!
Та й україньска влада робить чимало. В Берегові в дитячу лікарню страшно повести власну дитину - все зайнято циганками із дітьми. Приведеш дитину із грипом - а з чим забереш? На щастя, поки що цигани ходять у власну школу. А коли розмножаться і підуть в інші?
Я особисто не дав би свою дитину в клас вчитись разом із циганами.

Завжди треба ставити питання через особисту призму. Чи готовий ТИ САМ, аби твоя дитина вчилась в "циганському" класі? Чи готовий ти особисто платити, скажімо, 100 гривень на місяць в умовний "Фонд розвитку ромів" - замість того, аби вимагати, щоб це робила держава (читай, податками інших людей). Нарешті, а ти погодився б видати доньку заміж за цигана? Отак треба перевіряти власну толерантність/толерастію

мишка 2011-02-01 / 09:54:00
Весь наш світ побудований на стеоритипах
і нема нічово в цьому поганого
а на рахунок ромів це не стереотип а проблема закарпаття особливо після того як почали виплачувати гроші на дітей циганські жони перетворилися на інкубатори
а саме страшнк що потім тідіти опиняються в інтернатах
і щож буде далі??????

Spectator 2011-01-31 / 23:40:00

У жодному із дописів не було звернуто увагу на той факт, що сінті і роми за весь час їхнього існування на наших широтах знаходяться за бортом суспільства. Навіть радянську владу питання соціальної інтеграції сінті і ромів в суспільстві дуже мало цікавило. На тому рівні розвитку, на якому вони знаходяться зараз, самотужки подолати такі перешкоди на шляху до абсорбції та інтеграції їм не підсилу. Суспільсто зобов"язане в цьому їм допомогти. Всього того, що зараз за фінансової підтримки ЄС у нашому краї робиться, явно не вистачає. Але є позитивна тенденція, однак роботи тут ще край непочатий.

Органи влади, як мені здається, в значній мірі намагаються дотримуватись морально-правових норм по відношенню до громадян будь-якого походження.

Памятаю випадки у Хусті минулого року, коли молода мати-ромка 8 місячних малят залишила на цвинтарі, бо в лікарні їх прийняти не хотіли, або того ж року у Вишкові знайшли тіло ромської дівчинки приблизно 8-9 років, зовсім висохше, бо мати її з Буштина не мала умов її виростити....

З повідомлення було ясно про який етнос іде мова і при тому юристи УВД у їх повідомленнях для ЗМІ не допустили жодної помилки. На мою думку вони поступили правильно.

"Ваші міркування виходять із нав'язаної європейцям на певному етапі політики толерантності. Як на мене, вона є протилежним полюсом ксенофобії, і в крайній формі так само шкідлива, як і остання."

Це не так. Питання толерантності слід розглядати відносно, його треба диференціювати. У цивілізованому суспільстві кожен повинен знати, що є для нього орієнтиром, які цінності такого суспільства він відстоює через те, щоб не залишитися за його межами, і т.д...... Україна, як показують приклади на цьому сайті, ще довго не зможе бути таким суспільством.

Пан Баклажан 2011-01-31 / 18:42:00
Местному:
так само і я думаю. З циганами носяться як із писаною торбою - ах, нещасні, ах, стереотипи! Чому так сталося, що саме цей народ століттями не може нормально вписатись серед інших?

Аби не розписуватись далі, пропоную кожному "жалєльщіку" циганів взяти собі на квартиру одну циганську сім"ю. Утримувати її своїм коштом, спокутуючи вікову провину перед цим нещасним народом. Про результати можна доповідати у блозі...

Зсилочка на Лунік - квартал Кошиць, в який комуністи свого часу поселили 4000 циганів, тут, під матеріялом про розстріл циганської сім"ї наркодилерів у Братиславі:

http://pan-baklazhan.livejournal.com/25168.html

местный 2011-01-31 / 17:50:00
2 Пан Баклжан: Вы в упомянутой мной цитате, помнится, говорили не о себе, а о журналистах вообще. Ни в коем случае не переходил на Вашу личность и я. Мы с Вами не первый раз пересекаемся в инет-пространстве, Вашу позицию я хорошо знаю и согласен с ней. При сохранении нынешних этнических тендениций Ваш "омрiяний курортополiс" превратиться максимум через 20 лет в обнесенное бетонным забором гетто. У Вас, кстати, в блоге был в своё время выложен фрагмент словацкого фильма о таком райончике - дайте здесь, плиз, на неё ссылочку, чтоб наши правозащитники могли увидеть своё возможное будущее и свою жизнь в этой антиутопии.

Да, действий ОДНОГО журналиста недостаточно для того, чтобы изменить ситуацию, но может вполне хватить для убеждения в своей правоте, по цепочке, немалого кол-ва людей :)

местный 2011-01-31 / 17:42:00
2автор ("Местный, порадьте, як визначати "зайду"? Мірою осідлості, за лінґвістичною ознакою (тут Ви двічi подумайте:) Антон, согласно Вашим рекомендациям подумал дважды :)

1. Вот к чему приводит длительное отсутствие на сайте известного закарпатца, ныне киевлянина, специалиста по древнеславянскому творчеству - уже арийцев не знают как отличить... дожились... ну хотя бы приветствию правой руки "От Сердца к Солнцу" :)

2. Если более серьезно, то Ваша запись в блоге, и сформирована стереотипами, насаждаемыми особо сильно после II мировой войны о том что все народы равны. Этническая картина Европы изменилась до неузнаваемости. "Понаехали" негры-арабы-индусы-турки. Проблемы - практически у всех. Долгое время Германия считалась в этом деле образцом, пока Ангела Меркель прилюдно не признала полный крах германской мультикультурной и мультинациональной модели.... Цыгане живут среди нас дольше, но никак и нигде цыгане не встраиваются в общество. Ну ладно, у себя мы можем списать на "преступное украинское государство". Но глядя на соседей будем вынуждены признать "преступность" чешского, словацкого, венгерского, румынского, болгарского государств в цыганском вопросе. Ладно, можно и тут увидеть при желании тяжелый след социалистического прошлого, но далее в списке будут идти Португалия, Испания и т.д. Или просто признать крах того стереотипа, который нам навязывали и которому Вы пока ещё верны...

П.Тамара 2011-01-31 / 17:28:00
Извините, забыла подписать.Аноним-это п.Тамара

2011-01-31 / 17:27:00
п.Сорри,где Вы видете, что я говорю о прощении? Я привела паралель между тем как чтят память одного народа и при этом забывают о другом, цыганском. К Вашему сведению, в 1933 году от голода на Киевщине погиб мой дед и маленький его сын. Про это всю жизнь помнила моя бабушка,мама,не забуду и я.И в память о них свечку зажигаю, не напоказ, а у себя в доме.Также не понимаю, где я призываю выпускать преступников на волю? Наоборот,желала бы , что бы взялись за тех кто ворует по-крупному и переправляет все в Офшоры . А тут цыган украл пятак-большого преступника поймали!
Ваш комментарий напоминает мне пословицу:" На городі бузина, а в Києві дядько".

сорри 2011-01-31 / 16:55:00
Пані Тамаро, я маю прощати всі злочини нині сущим представникам єврейської та циганського національностей виключно по тій причині, що їх хотів знищити Гітлер? Так українців, по-перше. він знищив не менше (плюс радянська влада). Так що, і нашим злочинцям я маю за це все простити? Давайте вибачимо всі злочини всім до одного злочинцям -росіянам, бо їх нація також пережила історичні катаклізми. Давайте взагалі випустимо з тюрем усіх злодіїв, вбивць, наркодилерів і т.д., бо всі народи в своїх історичних реаліях переживали ті, чи інші проблеми...

Не абсурд?..

п.Тамара 2011-01-31 / 16:42:00
У Гитлера была цель: полностью уничтожить два народа. Это должен был быть истреблен еврейский и цыганский народы. Жертв Голокоста вспоминаем и чтим ежегодно, забывая при этом цыган.Это уже первая несправедливость. Удивительно, что Саркози,еврей по происхождению в чем-то решил повторить путь Гитлера. Второе: если цыган и сворует, то по мелочам, не в пример нашим соплеменникам. Наши воруют -приватизируют ,чтобы жировать, они-, чтобы выживать.Очередь за детскими7 Так никто не мешает нашим женщинам к 1-2 детям родить еще одного ребенка. Не думаю, что семейный бюджет сильно пострадает от этого. И тогда Берегово не превратится в цыганский город. Кстати, в соседней Венгрии куда толерантней относятся к цыганам .чем у нас.
А еще о стереотипах:"пьет как сапожник"

Пан Баклжан (ака Доктор Мальтус) 2011-01-30 / 22:33:00
Для "местный"
я, як можу, піднімаю цю тему й в "мейнстрімній" пресі. Див., наприклад, мою статтю
"Цветы в грязи"
http://obkom.net.ua/articles/2008-10/24.1517.shtml

А ще веду спеціяльний блог на цю тему:
http://dr-maltus.livejournal.com/

На одну людину достатньо, нє?

Янко 2011-01-30 / 22:24:00
сорри, 30.01.2011 20:34

Вас це справді цікавить, чи ви так собі, "поінтєрєсоваться"

В конкретном случае не имел в виду какую-либо национальность, но, должен признаться - да, я антисемит, да, ненавижу педарастов и если подвернется случай, обязательно дам по лбу любому, виляющему задом голубому! На самом деле, еще больше меня злит наша бездеятельность в некоторых вопросах. Ни в коем случае я не за погромы, или еще чего похуже. Возьмите точную науку - статистику, к сожалению сорри прав, от этого никуда не денешься.