"Культура – предмет торгівлі"

Пане посол, які культурні заходи посольство Угорської Республіки в Україні запланувало на цей рік? Українці ж не пропустять ювілей композитора Ференца Ліста?

Я думаю, цього року у нас є принаймні дві причини, які підштовхують вести активну культурну роботу. Одна з них – головування Угорщини в Євросоюзі. Звичайно, воно швидше політичне і економічне. Але, все ж таки, це унікальна нагода для будь-якої країни-члена ЄС представити себе не тільки усередині Євросоюзу, але і за його межами. І ми теж хотіли б використати цю нагоду, щоб показати Угорщину не тільки по політичних і економічних стандартах, а й знайти можливості продемонструвати друзям наші культурні досягнення, угорський дух. І в рамках цієї роботи в Україні ми вже провели один культурний захід в січні – молоді композитори представили свої музичні твори в Києві. 9 березня відкрилася виставка карикатур. 19-го відбудеться великий концерт в Національній філармонії України. Він приурочений якраз до 200-річного ювілею Ференца Ліста, композитора, який був тісно пов'язаний з Україною впродовж свого життя.

Угорське посольство урізноманітнює культурне життя виключно Києва?

Ми збираємося організувати декілька подій і поза українською столицею за сприяння наших генконсулів. У планах проведення виставок і концертів в Криму і Закарпатті, Луганську і Львові. Але я думаю, що найвагоміші заходи проходитимуть саме в Києві.

Раньше дні угорської культури частіше проводилися в Закарпатській області...

Там на невеликій території розташовані два генконсульства. Для решти всієї території України – тільки одне посольство. І цей факт, звичайно, трішки ускладнює наше життя, порівняно з колегами в Ужгороді або Берегові. Але треба сказати, що в Закарпатті сьогодні існує активне культурне життя етнічних угорців. Наприклад, недавно я виступив зі вступним словом перед початком спектаклю в драматичному театрі Берегова за участю акторів угорського театру. П'єса про те, як молода пара насилу знаходить одне одного в такому складному житті. Дуже цікава річ, інтелектуальна і оригінальна.

Організація концертів і виставок – виключно ініціатива посольства?

Швидше, це наші зусилля. Але частково ми працюємо з українськими організаціями. Філармонія допомагає, окремі музиканти. Концерт 19 березня – трибічна співпраця Посольства Угорщини, Національної філармонії і Австрійського культурного форуму.

В посольстві є керівник бюро "Угорщина-туризм", але немає культурного аташе. Основний акцент робиться саме на туризм?

Я думаю, що такий стан справ – результат швидше якихось економічних складнощів. Поки ми не можемо направити достатню кількість коштів на культурну дипломатію. І для мене дуже болісно, що в багатьох країнах, навіть віддалених, існують угорські культурні центри, а в Україні в посольстві поки немає культурного дипломата. Але я добиватимуся цього. Думаю, в Україні нам треба надавати знання про угорську культуру.

З одного боку, у нас дуже багата культура, її багато хто знає в Україні. Я думаю, на неї є і попит. Коли я приїхав, а я недавно приїхав до Києва, то здивувався, наскільки добре багато українців знають Угорщину. І я знаю, наскільки погано угорці знають Україну. Звичайно, це не обов'язково наша провина. Я думаю, кожна країна має сама просувати свій імідж і свої цінності за межами держави. Але факт залишається фактом: українці знають Угорщину краще, ніж угорці Україну.

З іншого боку, зараз культура – не лише питання цінностей. У ній є і економічна складова. Культура допомагає нам просувати економічні інтереси. Можуть з'явитися спонсори. І взагалі, якщо країну знатимуть по культурі, думаю, багато ділових людей більш охоче підуть на контакт зі своїми партнерами. Якщо трішки підготувати грунт, це завжди йтиме на користь бізнесменам.

Зараз ми говоримо про культурну дипломатію...

Так. І я намагатимуся щось робити в цьому напрямі. Я не люблю обіцяти речі, які ще не знаю, чи зможу виконати, але вважаю, що одна з найважливіших цілей нашої дипломатії наступними роками – створення системної роботи у сфері культурної дипломатії в Україні.

Раніше в Києві проводилися дні угорського кіно. Цього року вони заплановані?

Я поки не знаю про це. Але їх проведення залежить не лише від нас, а й від українських партнерів. Часто буває так, що ініціатива виходить саме від партнерів, а ми реагуємо.

До речі, Угорщину можна привітати зі Срібним ведмедем на Берлінському кінофестивалі?

Дякую! Ми все-таки пишаємося нашим мистецтвом кінематографії. Останніми роками були зроблені дуже хороші фільми, які успішно брали участь на різних фестивалях.

На 40-му кінофестивалі "Молодість", який проходив у Києві восени минулого року, теж був представлений угорський фільм в конкурсній програмі – "Загублений час" Арона Матьяшші...

У нас і в Каннах були великі успіхи, і взагалі в світі. Останні два-три роки не було такого, щоб наші кінематографісти не отримали якийсь дуже важливий приз на якихось фестивалях.

Сподіватимемось, що українсько-угорські партнери домовляться, наприклад, привезти володаря Гран-прі Берлінале – стрічку Бели Тарр "Туринський кінь"...

Ви знаєте, річ у тому, що в культурній дипломатії, я б сказав, є якась державна частина. Але в більшості випадках вона вже переходить у сферу комерційних відносин. Тоді культура – предмет торгівлі, якоюсь мірою, товар. Якщо у тебе такий товар, який легко продається, культурна присутність стає сильнішою. Якщо цей товар не дуже популярний, його варто "проштовхувати". На це треба багато грошей, енергії, зусиль. Це не завжди легка робота.

"Випускники шкіл повинні складати іспити тією мовою, якою вони навчалися"

Сьогодні в Україні склалася така ситуація, коли офіційна політика нашого уряду спрямована на підтримку мов національних меншин. Як, на вашу думку, почувається угорська мова в Україні?

Я думаю, що в Україні угорська мова існувала, існує, й існуватиме. Так було, так і повинно бути з історичних причин. Досі в Закарпатті є села, в яких дитина, принаймні до дати вступу в початкову школу, весь час говорить угорською і живе в цьому мовному середовищі. І це міняти не треба. Інша річ – розвиток мови, мовознавства. Це питання турбує етнічних угорців, які хочуть зберегти не лише свою рідну мову, а й мовну та етнічну ідентичність.

Треба сказати, угорська політика спрямована на те, щоб етнічні угорці в будь-якій країні зберігали своє коріння і свою мову, але в той же час були чесними, активними громадянами своєї Батьківщини. В даному випадку – України. Наш уряд надає досить серйозну допомогу, щоб освіта угорською мовою продовжувалася і розвивалася. У Берегові є інститут імені Ференца Ракоци II, в Ужгородському університеті – факультет з угорською мовою викладання профільних предметів: історії і європейської інтеграції, математики, фізики, і, звичайно ж, угорської мови і літератури. Існує мережа загальноосвітніх шкіл, де навчання ведеться виключно угорською мовою.

Складнощі є?

З одного боку, ці школи страждають через брак фінансових джерел. Я вже двічі побував у Закарпатті після мого приходу на посаду посла, відвідував навчальні заклади. Однозначно, їм потрібні гроші для поліпшення побутових умов. Необхідне устаткування, щоб школи справді були школами нашої сучасності.

Наступна проблема – невчасне надходження підручників у школи. Знаємо, були труднощі у Міністерства освіти – на друк не вистачало грошей. Але проблема не тільки в цьому. Підручники в школах старі. Є такі, які використовуються вже років шість-вісім. Це з санітарної точки зору не дуже корисно. Та і що несуть ці підручники? У них не сучасні знання, не сучасна інформація. Вони потребують удосконалення. Треба шукати фінансові джерела для того, щоб ці книжки оновлювалися, друкувалися і надходили в школи на початок навчального року.

Важливо також сказати, що ліцеї і школи, які були створені і управляються історичними церквами Закарпаття, не отримують ніякої фінансової допомоги від українського Міністерства освіти. При цьому такі навчальні заклади дають освіту досить високої якості. Сьогодні вони живуть на дотаціях віруючих та інших джерел, які їм доступні з Угорщини й інших міжнародних фондів. Таке фінансування не дає упевненості в завтрашньому дні. На мій погляд, цю проблему вашому міністерству треба було б розглянути. Поки ж, за українським законодавством, такі школи вважаються приватними. Вони не мають права отримати державну допомогу. Я думаю, що це не зовсім правильно. У всьому світі школи, підтримувані різними релігійними організаціями, посідають гідне місце. Вони отримують таку саму фінансову допомогу, як і державні школи.

Як ви ставитеся до введення незалежного тестування в Україні угорською мовою?

Була одна досить серйозна проблема, яка стосувалася тестування. В Україні кілька років тому були прагнення ввести тестування винятково українською мовою. Зараз заходи, які ускладнювали становище випускників угорськомовних шкіл, в основному скасовані. Але все таки збереглися дві істотні проблеми. Перша: під час вступу на спеціальність угорська мова і література абітурієнт може проходити незалежне зовнішнє тестування іншими мовами світу, але не може цього робити угорською мовою. Друга: під час вступу до вишів оцінювання знань з української мови та літератури для випускників з угорською мовою навчання відбувається за тими самими критеріями, що і для випускників українських шкіл, що ставить перших у свідомо нерівне становище з другими.

Під час свого останнього візиту в Закарпаття я виступав на підтримку вивчення української мови. Ми не говоримо про те, що етнічні угорці в Україні не повинні володіти українською мовою. Навпаки, вони повинні знати мову своєї Батьківщини. Але ми виступаємо і за те, щоб вони добре знали й угорську, могли навчатися нею, як в інших країнах, де люди, що належать до етнічних груп, мають такі можливості. У цьому суперечності не бачу.

І остання проблема: ми вважаємо, що, українська мова неправильно викладається в угорськомовних школах. Скажімо, є діти, які до шестирічного віку чують тільки угорську, у них майже немає зв'язку з українською мовою. Але коли вони йдуть до школи, вони вивчають її як рідну. А у людини може бути тільки одна рідна мова – мова матері. В цьому випадку – угорська. Тож для них викладати українську треба як... нерідну. Я думаю, що і ефект від такого навчання української був би набагато кращий. Треба просто удосконалити методологію викладання. Я думаю, така проблема є не лише в угорців. Вона існує у всіх неукраїнських школах.

При цьому я б хотів наголосити на позитивних зрушеннях у галузі освіти в Україні. Ми їх бачимо і цінуємо. Я думаю, є набагато глибше розуміння між двома урядами щодо цих питань. Ми можемо розмовляти відкрито, спільно шукати шляхи розв'язання. Зараз ми активно вивчаємо проект закону про вищу освіту. І зацікавлені в тому, щоб документ жодним чином не зашкодив тим вишам, які дуже важливі для збереження національної ідентичності.

Скільки зараз в Україні дітей навчаються в угорських школах?

Не можу сказати точно. Напевно, близько 15 тис. Але що я зрозумів під час моїх візитів до навчальних закладів? Ті батьки, у яких одна дитина вже навчалася в угорськомовній школі, віддадуть туди й другу. Тому що вони задоволені рівнем освіти. Спільний інтерес етнічних угорців полягає в тому, щоб діти могли навчатися в угорськомовних школах і там здобувати хорошу освіту. Завжди повинні бути реальний шанс і альтернатива.

Яким чином угорський уряд підтримує угорські школи в Україні?

Різною допомогою. Наприклад, ті батьки, які віддають своїх дітей в угорські школи, можуть отримати додаткову допомогу від угорського уряду. Безумовно, ми зацікавлені в тому, щоб угорська мова не зникла з Україні. Знаєте, я вихідець з сім'ї чистого німецького походження. Щоправда, зараз я не розмовляю німецькою, тому що, коли я потрапив у виш, почав там вивчати англійську та інші мови. Просто не було часу продовжувати вивчати німецьку. Але коли я ще вчився в початковій і середній школі, мої батьки мене не питали, хочу я його знати чи ні – в сім'ї чистого німецького походження німецьку повинні знати всі. І мої діти знають німецьку, хоча ми, я так вважаю, вже чисті угорці. Але ми не забудемо, звідки наші предки переселилися до Угорщини. Важливо, щоб була можливість вивчати етнічну мову. В Угорщині вона є. Українці в Угорщині можуть мати свої національні школи, якщо хочуть. Є закон, який забезпечує існування якихось рамок, і який визначає державну допомогу.

Але якщо я правильно розумію, ви хочете, щоб школярі з угорських шкіл складали не тільки тестування, але і вступні іспити до вузу угорською мовою?

Я можу розповісти наш приклад. В Угорщині недалеко від кордону з Україною є гімназія, де навчання проводиться українською мовою. Діти, які закінчують цю школу, складають іспити на атестат зрілості і вступний іспит (в Угорщині він лише один) українською. Ми їх не примушуємо писати більше жодних інших тестів жодною мовою. Якщо вони в українській школі встигали, у них однакові шанси потрапити у виш з випускниками угорських шкіл. Якби вас змусили написати тест з угорської історії, нехай навіть українською мовою, ви б зробили це так само добре, як і я? Звичайно, ні, тому що ви не вивчали історії Угорщини.

Виходить, що наше Міністерство освіти в майбутньому має складати тестові завдання спеціально для дітей, які навчалися в угорській школі?

Відповідь ствердна – так. Тим більше що вже впродовж останніх років Міністерство освіти України забезпечує переклад тестових завдань всіма мовами національних меншин, якими здійснюється середня освіта в Україні, у тому числі й угорською. Наша пропозиція полягає в тому, щоб такі завдання складалися також і з угорської мови та літератури, і щоб була можливість проходити тестування по цьому предмету.

Чи можуть українські діти продовжити навчання в Угорщині?

Можуть. Але ми не заохочуємо тих, хто прагне переїхати до Угорщини навчатися в університеті. У нас політика спрямована на те, щоб члени угорської громади знайшли своє благополуччя, могли успішно продовжувати своє життя в Україні. Ми не спокушаємо їх переселятися до Угорщини. Я особисто вважаю, що це було б погано, тому що культурна диверсифікація – сила кожної країни.

Я дуже добре пам'ятаю 1960-ті роки. Тоді я зі своєю бабусею і сестрою поїхав до Румунії. Там недалеко від кордону з Угорщиною жила подруга моєї бабусі. Вийшло так, що історія розділила двох етнічних німок. Чоловік подруги був румун. Хтось із родичів – угорець. Три національності були об'єднані в одній великій сім'ї. Чотирилітній хлопчик говорив добре всіма трьома мовами. Знав точно, з ким і якою треба спілкуватися. Він зрозумів, що ми – угорці, і заговорив з нами угорською. І це була його сила, а не слабкість. Знання мов – доступ до трьох культур, доступ до світу.

Чи приїздять до України викладачі з Угорщини?

В Україні досить своїх вчителів. Їх, наприклад, випускають виші в Ужгороді та Берегові. Нестача вчителів української мови та літератури.

В Україні взагалі є проблеми з вчителями, особливо в сільській місцевості.

Знаєте, в Угорщині вчителям теж мало платять. Ніхто зараз не хоче ставати викладачем. У нас скоро будуть величезні проблеми з тим, хто викладатиме фізику, хімію, біологію. Молоді люди орієнтуються на ті професії, які можуть забезпечити гідний заробіток.

"Ми всіляко прагнемо заохочувати туристів з України"

А вам особисто було складно вивчити російську мову?

Я вивчав російську з п'ятого класу. Загалом вісім років. Потім потрапив до Москви. Давно це було (сміється). Російська мова, порівняно з арабською, яку я теж знаю, проста. З досвіду знаю, щоб вивчити іноземну мову, мають бути певна схильність і бажання. Але головне – сумління і терпіння. Вивчення мови вимагає багато часу. Такі знання дарма не даються.

А українську ви розумієте?

Іноді багато що розумію на основі російської мови, коли слухаю уважно. У мене є словник і невеликий підручник для початківців, які я час від часу гортаю. Але поки я вкрай зайнятий справами, щоб серйозно зайнятися українською мовою. Це, звичайно, не якесь вибачення, але я говорю: "Якщо у посла є час вивчати мову, він не добре працює". У хорошого посла така зайнятість, що немає часу навіть на особисте життя.

Ви знаєте, коли я працював у Китаї (в 1999-2004 року Міхаль Баєр був послом Угорщини в КНР. – Авт.), всі питали, чи почав я вивчати китайську. Я сказав, що ні. Тому що, я добре пам'ятаю, коли я працював на Близькому Сході в другій половині 1990-х, був особистим арабським перекладачем нашого президента. Багато разів супроводжував його до Тунісу, Єгипту, Кувейту, ОАЕ. Тоді знання арабської мені було досить. Це складна мова – на її вивчення йшло багато часу. До того ж, важко зберегти знання на прийнятному рівні тривалий час. Тому китайську вивчати не хотілося – часу не було. Краще удосконалювати те, що знаєш. Я не люблю говорити якоюсь мовою, якою не володію достатньою мірою, з помилками. Краще скористатися послугами перекладача. І якщо мені потрібен переклад українською, я так і вчиню. А в Китаї я теж іноді розумів мову – у мене багатий досвід перекладача, тому швидко запам'ятовував вирази, ключові слова. Я думаю, що так потихеньку і почну говорити українською. Але я б не сказав, що я збираюся повністю оволодіти українською. Це нереально. Якщо я вивчатиму, тоді не працюватиму. А я все ж таки отримую зарплату за те, що я посол.

В Україні вдавалися до послуг перекладача?

Вже знадобився раз. У мене була зустріч з одним із керівників важливої установи. І мені сказали, що зі мною хочуть говорити українською. Я узяв з собою перекладача. При цьому і я, і мій співрозмовник знали російську.

У вас є нагорода за розвиток туризму. Які перспективи, пов'язані з Україною, ви бачите в цій галузі?

Ви знаєте, цю нагороду я отримав за свій внесок у відкриття організованого туризму з Китаю до Угорщини. На початку 2000-х це було непросто зробити. У Китаї діяли суворі спеціальні правила. Треба було підписати двосторонню угоду. І Угорщина була першою з нових членів ЄС, яка це зробила. У нас була тимчасова перевага порівняно з суперниками середньої і Східної Європи.

Сьогодні треба говорити про значущість туризму для розвитку двосторонніх відносин. І не тільки з погляду економіки або прибутку для нашої і вашої країни. А як про механізм зміцнення особистих зв'язків між двома націями. Угорщина – дуже відома країна з погляду туризму. Країна – мета туристичних путівок. У нас 9-10% ВВП заробляється в секторі туризму. Це дуже велика частка. Ми пропонуємо не лише лікувальний туризм. Можна обрати маршрути виноробства або подивитися палаци XVIII-XIX століть, відвідати фестивалі. У всіх частинах Угорщини є міста, куди варто їздити! І ми всіляко прагнемо заохочувати туристів з України. Ми розуміємо, що український ринок – перспективний, навіть незважаючи на нинішні економічні труднощі.

Є ще один момент, який ми можемо використовувати. Якщо українець хоче в'їхати до Західної Європи, йому необхідно перетнути Угорщину. До кінця наступного року магістральна дорога починатиметься на відстані 30 км від українсько-угорського кордону. Тобто з угорського міста Вашарошнамень можна буде дістатися в будь-яку країну ЄС по швидкісних дорогах. Це перевага, якої жоден з ваших сусідів, – ні Румунія, ні Словаччина, ні Польща – не надає. Люди, які їздять в західноєвропейські міста, часто віддають перевагу маршруту через Угорщину, навіть якщо це довше за часом. Тому що по магістральній дорозі їм дуже легко і швидко пересуватися. Можна зупинитися, там всі послуги забезпечені. І ми хотіли б, щоб їздили туристи не тільки із західного і центрального регіонів України, але і зі східного.

Вы не проти того, щоб туристи їхали транзитом через Угорщину, зупиняючись в країні лише на декілька днів?

Щороку в другій половині грудня в посольстві організовується прийом на честь партнерів, які допомагають нам заохочувати туризм. Напередодні я попросив наших туроператорів надати мені певні дані. А потім у своєму короткому виступі сказав, що я не задоволений тим, що так мало ночей українські туристи проводять в Угорщині. Треба добиватися збільшення. Звичайно, ми зацікавлені в тому, щоб якнайбільше українців їздили до Угорщини. Але при цьому розуміємо, що українці щороку не відвідуватимуть тільки нашу країну – вони хочуть до Італії, Хорватії, Іспанії, Франції. І ми забезпечимо їм необхідні умови. Важливо, щоб вони кілька днів перебували в Угорщині.

За чотири місяці перебування в Києві ви встигли освоїтися?

Час летить дуже швидко. У посольстві багато роботи. Мені зовсім не нудно. І звикати не було необхідності. Просто приїхав і опинився удома. В Україні мене приймають дуже добре. Я б навіть сказав, що поки всі двері відчинені і жодних труднощів я не відчуваю.

Ви бували в Києві раніше?

Звичайно. Вперше до Києва я приїхав у 1973-му році як турист. Тоді я навчався в четвертому класі середньої школи. Батьки купили путівку, щоб трішки заохочувати вивчення російської мови. Потім двічі я приїздив сюди, будучи студентом МГИМО. Після цього 24 роки не був у Києві. А коли повернувся з Китаю, мене призначили директором департаменту країн СНД. Після чого я почав частіше бувати в країнах колишнього Союзу. Тоді у мене виникло сучасне, можна сказати, цукеркове враження про Київ.

Дуже Київ змінився порівняно з 1973-м?

Ну, звичайно. Я гадаю, на краще.

Теги: Угорщина, Міхаль Баєр, посол

0 Коментувати

Ділитись

На головну

Додати в закладки

Версія для друку

Переслати