Петер Сійярто: "Я не хочу повторення війни між Угорщиною та Україною"

А 22 червня на зустрічі глав МЗС та Міносвіти України з їхніми угорськими колегами саме Сійярто повідомив: Будапешт знімає вето із зустрічі з президентом Порошенком на липневому саміті НАТО (нехай навіть щодо спільної з Грузією зустрічі), а також змінює головну вимогу до Києва в "освітньому конфлікті". Угорщина більше не вимагає скасувати або зупинити мовну норму закону "Про освіту" і припускає, що компроміс буде досягнутий за нинішньої редакції статті 7.

При тому, що досі у Будапешті категорично виключали таку можливість!

"Європейська правда" розпитала міністра про деталі нової позиції Будапешта. І хоча він підтвердив зміни, ставити крапки над "і" ще зарано. Освітній конфлікт пішов на спад, але ми не застраховані від нових проблем, в тому числі – через мовний закон, який невдовзі має з’явитися на порядку денному.

"Ми повернемося до старої політики за секунду, навіть швидше"

– Про саміт Альянсу ви вже розповіли: в липні відбудеться зустріч Україна-Грузія-НАТО, а от двосторонній політичний діалог (тобто комісія Україна-НАТО) лишається заблокованим. Що має статися, щоби Угорщина перестала його блокувати?

– Про ці вимоги знають і наші українські друзі, і наші союзники в НАТО. Ми багато разів їм говорили: є три умови, які дозволять зняти наше вето.

Перша умова – перехідний період щодо мови освіти повинен бути продовжений до 2023 року, і за цей час ви маєте домовитися з меншиною про те, які саме зміни будуть впроваджені.

Друга  умова, яка також повністю відповідає пропозиціям Венеційської комісії –  норма про мову навчання не повинна поширюватися на приватні школи.

І була ще одна третя умова, яка вже виконана: Україна мала розпочати консультації з представниками угорської меншини. Вони розпочалися.

– Раніше ви вимагали також скасувати мовну норму освітнього закону або зупинити її дію. Тепер цієї вимоги немає?

– Я скажу так: тепер міністр освіти та уряд України мають дійти згоди з угорцями в Україні. І навіть якщо їхня домовленість не буде повністю збігатися з минулими положеннями закону, мене вона все одно задовольнятиме. Аби лише вона задовольняла угорську меншину.

Я ж не хочу бути більшим закарпатцем, аніж ті, хто живе на Закарпатті! Тому рішення я залишаю за ними.

– Є враження, що угорська громада скаже "так" лише тоді, коли Будапешт дозволить їм це сказати.

– Ні, це неправда. У нас дуже проста стратегія з питань меншин. Ми не ухвалюємо рішення в Будапешті і завжди покладаємося на організації угорців за кордоном. В Україні це – союз угорців, КМКС. Що вони нам кажуть – ту позицію ми і просуваємо.

– Я повернуся до тематики НАТО. Ми сподіваємося, що саміт Альянсу ухвалить рішення, яке визнає за Україною статус "країни-аспіранта". Ви будете його блокувати, чи ні?

– Ще побачимо. З цього приводу тривають переговори в Брюсселі; подивимося, до чого вони призведуть. І крім того, ми будемо зважати на те, чим завершиться наступний раунд консультацій міністра освіти України з угорською меншиною, який запланований на початок липня.

– У травні Будапешт взагалі пропонував НАТО переглянути підтримку України – уряд ухвалив спеціальний "меморандум" і розіслав його всім союзникам. Ви і досі цього прагнете?

– Тут все просто.

Україна в річному національному плані в рамках НАТО обіцяла зберігати повагу до прав національних меншин. Із ухваленням закону про освіту сталося протилежне. А ви ж серйозно ставитеся до документів НАТО, чи не так?

Тому ми запропонували Києву варіант: чому б вам не зробити виняток із освітнього закону для мов країн-членів НАТО?

Але коли Україна виконає наші вимоги, чи то умови (щодо виконання рекомендацій Венеційки. – ЄП) – ми повернемося до попередньої політики щодо вашої країни за одну секунду, навіть швидше!

"Угорщина просто потрапила під роздачу"

– Цікаво, чи збережете ви нинішній підхід щодо інших конфліктних питань? До прикладу, скоро на порядку денному з’явиться закон про мови (замість скасованого "закону Ківалова-Колесниченка").

– Є фундаментальний принцип, з якого ми виходимо: за міжнародним правом, вже надані меншинам права не можуть зменшуватися. І якщо до цього наявність 10% угорців у населеному пункті чи в районі дозволяла визначати мову цієї меншини офіційною, а новий закон підніме цю планку до 33% – то, звичайно ж, ми будемо опиратися.

Ми справді не розуміємо таких пропозицій!

Ми розуміємо, що у вас є проблеми у відносинах з Росією. Розуміємо, що ваш уряд і президент хочуть знизити російський вплив, який іде в тому числі через російські школи. Але у мене одне питання: якщо йдеться про російську мову, то як у цій картині з’явилися ми, угорці? Ми хочемо забратися звідти!

Таке враження, що Угорщина просто потрапила під роздачу! Але в кожному разі – чи це "супутні руйнування", чи це так і планувалося – ваші дії б’ють по нас.

– А якщо Україна віддасть проект закону про мови до Венеціанської комісії, і Венеціанка скаже, що він відповідає міжнародним стандартам – ви погодитеся на нього?

– Складно щось говорити, не знаючи, які конкретно норми там прописані. Коли це станеться – тоді я з радістю відповім...

Хоча я не хочу повторення тієї ситуації війни, яка є між нами зараз.

Я майже чотири роки працюю на чолі МЗС. І я був найгучнішим вашим захисником, коли у Раді ЄС йшлося про ваш безвіз та про угоду про асоціацію з Україною.

Є дві причини цього. По-перше, я вважаю, що ці рішення були дуже важливими для угорської громади в Україні. А по-друге, я вважав дуже нечесним те, як з вами поводилися у ЄС. Адже ви виконали всі вимоги, які до вас висували для надання безвізу – а ЄС не поспішав виконувати обіцяне! І так само нечесним було те, як діяли Нідерланди, блокуючи вже підписану Угоду про асоціацію.

Чому я про це кажу: тому що я буду найщасливішою людиною на землі, якщо ми зможемо повернутися до відносин та до політики того часу. Але зараз м’яч – на вашій половині поля. Адже не ми ухвалювали рішення (закон "Про освіту". – ЄП) у вересні 2017 року.

– Давайте внесемо ясність: чи можна лишити у нинішньому вигляді статтю 7 щодо мови викладання у державних школах?

– Коли інша держава ухвалює будь-яке рішення, що стосується меншин, ми в першу чергу аналізуємо: чи погіршує воно ситуацію для угорців, чи ні. Стаття 7 освітнього закону її погіршила, і це очевидно – адже кількість годин на викладання угорською зменшиться.

Я розумію, що ви хочете підвищити роль державної мови.

Це ваше суверенне право, це внутрішнє питання, в яке я не хочу втручатися. Але підвищення ефективності навчання української не обов’язково означає, що ви маєте забирати час у предметів угорською мовою. І я вважаю, що викладання фізики чи біології українською не потрібне для кращого володіння державною мовою.

Але кінцеве рішення залежатиме від думки меншини. Уряд має провести консультації, домовитися з ними. І якщо угорці залишаться задоволені – ми також погодимося.

"Мене не цікавить, що думають інші держави"

– Нещодавно у Брюсселі ви звинуватили український уряд у поширенні антиугорської пропаганди.

– Так, я це казав, і можу повторити. І ми досі не розуміємо, для чого це було робити.

– У вас є докази?

– А ви спитайте своїх дипломатів, чи вони нашіптували це своїм західним колегам.

Нам відомо про таку собі "м’яку дипломатію", коли навмисно поширювали чутки, мовляв, ми діємо під впливом Росії. А це – просто брехня!

Нам не потрібна ніяка Росія, щоби визначити, як захищати свою меншину.

– А ви не замислювалися, що причина може бути в іншому – просто ваш тиск на Україну може сам собою видаватися таким, що відповідає інтересам РФ.

– Та слухайте, ми – незалежна держава, і нас не обходить, що думає Росія про нашу політику щодо меншин. Ми знаємо одне: на Закарпатті є угорці, їх – приблизно 150 тисяч, і ми прагнемо захищати їхні права. І ми, якщо буде потреба, захищатимемо їх від будь-кого – від США, від Росії, від Нової Зеландії, від кого завгодно.

– Але через нинішню політику багато хто з тих українців, хто не знається на особливостях Угорщини, почав сприймати вас як проросійську державу.

– Повторюся: мені не потрібна ані Росія, ані Україна, ані будь-яка інша держава, щоби визначити нашу стратегію щодо угорськомовної меншини. Ми достатньо дорослі, щоби ухвалювати рішення самостійно.

Угорщина – не проросійська і не проамериканська. Вона – проугорська.

Наша політика визначає: Угорщина – передусім, "Hungary first".

Звичайно ж, деякі наші рішення більше подобаються одній державі, інші – іншій. Але я ніколи не оцінюю наші рішення очима іншої держави. Мене просто не обходить, як вони сприймаються.

"Порошенко відкликав свій проект, і ми цьому дуже раді"

– Якщо для угорців чутливою є тема мови, то для нас це – тема подвійного громадянства. Кажуть, в Україні близько 100 тисяч громадян Угорщини. А які ваші дані?

– Цифри я не знаю, бо це сфера діяльності МВС, а не моя. Але я знаю, що подвійне громадянство – це пан’європейський феномен. Цей підхід – звичний в ЄС, а ви ж, здається, рухаєтеся до ЄС. І я не можу зрозуміти, що у цій практиці поганого.

– Угорські дослідники кажуть, що люди отримують паспорти і залишають Україну, їдуть до ЄС. За останні роки кількість угорців у нас скоротилася на 20%. Вам реально цікаво, щоби Закарпаття переставало бути угорськими?

– Я не бачу зв’язку. Якщо хтось хоче залишити Україну, то він зробить це і з українським паспортом. Їхнє бажання їхати залежить не від наявності паспорта, а від ситуації на Закарпатті. Тому ми хочемо, щоб ситуація тут покращилася настільки, щоби наша громада ставала лише сильнішою.

Йдеться і про економічну, і про політичну ситуацію. Йдеться про те, щоб угорці не боялися переслідування з боку СБУ. Щоби їх не утискали у праві на освіту.

– Лишається питання законності. Тим більше що ви, поза сумнівом, знаєте про ініціативу президента, за якою осіб з двома паспортами можуть навіть позбавити українського громадянства.

– Наскільки я розумію, президент відмовився від цієї ідеї. Ми не отримували жодних обіцянок чи гарантій з цього приводу, але президент відкликав цей законопроект.

І ми цьому дуже раді.

– Чи планується зустріч президента Порошенка та прем’єра Орбана, де вони могли би обговорити конфліктні моменти?

– Мені про це не відомо. Принаймні, у графіку на ближчий час такої зустрічі немає.