Соціологія на паперті

– Пане Вікторе, після виборів більшість соціологів або «трансформуються» в політологів, або замовкають до нових політичних зрушень. В чому причина?

– Я б сказав так: де-не-де соціологія присутня в ЗМІ і в період виборчого міжсезоння. Але здебільшого це, так би мовити, соціологічна «попса». І йдеться в цьому контексті не так про регіональну, як про загальноукраїнську соціологію. Бо вона існує за кошти великих спонсорів: наприклад, найавторитетніші й найпотужніші установи як-от Центр Разумкова, «Демократичні ініціативи» чи КМІС здебільшого фінансуються за рахунок західних грантів. Назагал, в самій Україні серйозні соціологічні дослідження нікого не цікавлять. Тому й маємо такої якості бюджети, такої якості планування соціальних та економічних програм – і на загальнодержавному рівні, і на регіональному. Бо таке джерело інформації, як дослідження громадської думки, український істеблішмент не цікавить. Це інерційна звичка з радянських часів, коли громадська думка була абсолютно ігнорована. І ця традиція існує дотепер.

– Я бачу три складові, які могли б бути замовниками соціологічної інформації: влада, ЗМІ і бізнес. Проаналізуймо кожен з них, але через регіональну призму. Спочатку про владу. Ви б могли порівняти, з точки зору соціолога, владу, так би мовити, ідеальну з такою, якою вона є.

– Наразі в Україні має чинність Указ президента про щоквартальне вивчення громадської думки на регіональному рівні. Тобто обласні державні адміністрації або обласні ради мають передбачати кошти на вивчення громадської думки з різних питань: соціальних, економічних і, зокрема, з питання довіри до влади. На ґрунті цих досліджень в центр має стікатися інформація для розроблення державних програм, в тім числі бюджету. Я навіть скажу, що такі звіти в Київ ідуть. Але вони, здебільшого, надумані, натягнуті.

– Інформація для них береться радше зі статистики, а не з соціології?

– Так. І знову скажу чому. Обласна державна адміністрація разом з обласною радою могли б долучати соціологічну інформацію до якихось програм. Але насправді вони просто не знають, що з нею робити.

Знаю це з власного досвіду. Я робив не одне дослідження для обласної влади – починаючи з часів Устича і закінчуючи Ледидою. І я знаю, що крім конкретного рейтингу партії чи особи і, в кращому разі, рейтингів ЗМІ, їх мало що цікавить. Наша влада наразі не здатна відслідковувати, аналізувати і застосовувати складніші зв’язки. І розуміти, що соціологія – це не просто зріз, віддзеркалення поточного моменту, а наука, що досліджує суспільні процеси.

Тому, має бути якась системність. Одне соціологічне дослідження мало чого варте. Суспільство перебуває в динаміці. От візьмімо питання: є довіра до влади, чи її нема? Це нічого не значить. Довіра порівняно з чим? Бо якщо ми бачимо зростання, є певна динаміка, то важливо знати – з  якої причини? Якщо маємо падіння, теж маємо вивчати причини.

Так само, як вимірювання температури. Воно має бути постійне. Ми говоримо про тенденції похолодання чи глобального потепління за результатами систематичних досліджень. Так само в соціології: мають бути не моментальні цифри, а тенденції. Скажімо, якщо хтось має нині десять відсотків рейтингу, то це нічого не значить. Важливо, скільки він мав учора: нуль, або двадцять.

Також є другий, ще менш очевидний зв’язок, який практично не використовується  особливо – на регіональному рівні. От я намацав одну тенденцію за результатами президентських виборів 2004-го року. Порівняв те, як голосували райони області, з економічною статистикою. І виявився виразний зв’язок: що більші в району фінансові успіхи, чим він заможніший, тим більше в ньому підтримували кандидата Ющенка. І навпаки. Тобто, чим більше заробляють люди, чим більше вони самодостатні, тим вільніше вони почуваються. Але є винятки: бідні Міжгірський та Рахівський райони також голосували за Ющенка. Бо там інший фактор: більша ментальна спорідненість з Галичиною.

Отже, в соціології немає лінійності й простих відповідей. Так само, як не буває простих відповідей взагалі.

Натомість, у нас соціологія сприймається, в кращому разі, як «термометр», що показує рейтинги. І тому на регіональному рівні вона використовується майже виключно під вибори. Хоча, слід сказати, що зараз попит на соціологічні дослідження дещо збільшився через появу мажоритарних округів. Бо перед тим він був ще менший.

Втім, ми вже не раз говорили про те, що у нас перед виборами соціологія використовується не як власне соціологія, а, передусім, як засіб маніпуляції суспільною свідомістю. І тому з точки зору суспільства вона взагалі втрачає зміст – і це наочно показали ці вибори, коли все взагалі перетворилося на безглуздя.

– Тобто, на перешкоді  усвідомленню влади важливості соціології стоїть не відсутність фінансування?

– Гадаю, не гроші тут важливі. Передусім, влада не знає, що з цими результатами робити. Не вміє їх використовувати.

– Соціологія може існувати окремо від аналітики?

– Звичайно, ні. Соціологія – це один з інструментів суспільної науки, яка в принципі не може бути в сучасних умовах неінтегральна. Не можна вивчати політичні процеси, не розуміючи економіки, не зважаючи на настрої людей, не знаючи історії, не розуміючи міжнародних зв’язків. Так само історія нині неможлива без знання філології, психології, фізико-хімічного аналізу і т.д.  Вже навіть не говорю про використання математики. І в цьому сенсі політологія й соціологія – це погляд на суспільство з різних точок зору, завдяки чому з’являється єдиний образ.

Інше хочу сказати: не треба чекати від якогось одного соціолога досконалого рецепту. Це буде погляд лише з однієї точки зору. Наприклад: хто в Україні займається збиранням інформації? Статистика, СБУ, міліція. Я стверджую компетентно, що ця інформація викривлена, не узагальнена. Наприклад, на основі чого встановлюють кількість членів партій або конфесійну приналежність вірників? На основі звітів відповідних партійних осередків чи церковних громад, які, відповідно до потреб, можуть завищувати  чи занижувати кількість партійців або вірників. А мають ці установи серйозні аналітичні служби? Ні. Через те «зрізи» та «прогнози» влади, здебільшого, просто висмоктані з пальця.

До того ж, діє адміністративно-командна вертикаль: якщо регіональна влада виявить низький рівень довіри до себе, то вона ці відомості надсилатиме до Києва з великим страхом. «Вам не довіряють, тож треба зняти «губернатора» чи голову РДА». Цей ментальний рудимент системи не дозволяє регіональним керівним верхам навіть цікавитися об’єктивною інформацією. Так само у статистиці, переконаний, фальшується переважна більшість звітів. Збираються швидко податки до 31-ого числа, щоб якихось показників домогтися… Іде масова маніпуляція документами. Ще з радянських часів відоме таке поняття як «штурмівщина», коли наприкінці кварталу та, поготів, наприкінці року – дурдом. І так дотепер.

Коли ми говоримо «влада», маємо насамперед на увазі владу виконавчу. Щодо органів місцевого самоврядування – то це теж влада, інша річ, що вона посідає у владній системі аж ніяк не те місце, яке мала б посідати. Але якраз місцеве самоврядування значно більшою мірою зацікавлене у вивченні громадської думки та застосуванні результатів таких досліджень. Бо немає загрози бути знятим за показники. Навпаки, їх треба знати, щоб ситуацію виправляти.

І тому я гадаю, що лишається взаємопов’язана  проблема: більшість можновладців не знають, що з соціологією  робити. Але й соціологічна наука також нині, здебільшого, ще не готова дати якісний продукт, особливо – на регіональному рівні. І це справді замкнуте коло: якщо на соціологію немає попиту, то не зростатиме її якість. І навпаки, якщо немає якісного продукту – відсутній попит.

– Добре, що на національному рівні соціологію фінансово підтримують міжнародні організації. Що ж робити на регіональному рівні?

– Громадянське суспільство найбільше виражається через ЗМІ: через них воно висловлює свою думку і впливає на процеси. І саме на зацікавленні ЗМІ в результатах роботи соціологів існує і розвивається класична західна соціологія – там замовниками досліджень є, здебільшого, саме мас-медіа. Але в нас саме тут і спостерігається найбільша проблема: більшість ЗМІ навіть себе не можуть утримувати і тому, як правило, перебувають на утриманні в політиків. Тому можемо сказати, що громадянське суспільство в Україні, і особливо – на рівні регіонів, настільки слабке, що про фінансування ним соціології навіть не йдеться. І через те тут виникає інша небезпека: громадські організації беруться проводити власні опитування силами активістів. А потім щиро дивуються, чому результати в них – одні, тоді як реальність – інша.

– Тобто, важливим є фаховий підхід, професійне розуміння…

– Як і всюди. Бо коли дослідження роблять активісти, то вони й питання формулюють через своє розуміння. Так воно ніби дешевше виходить. Але… Це приблизно так само, як набрати добровольців на лікування: от нема грошей на кваліфікованого лікаря, то наберімо волонтерів. Хоча очевидно, що волонтер може носити ноші, але не ставити діагноз. Тобто, є проблема і фахівців, і замовників, і суспільства загалом.

– А що може запропонувати регіональна соціологія  підприємцям?

– По-перше, бізнес не відрізняється від суспільства, в якому перебуває. У нас бізнесмен, який вийшов на середній рівень і має кошти, думає, передусім, не про дослідження ринку, а про те, як жити в мирі з владою, податковою… Виходячи з наших традицій, реалій і його власного досвіду, він вважає, що набагато важливіше мати корупційний бюджет, а не дослідницький.

Але бувають винятки.  Скажімо,свого часу Yazaki замовляло мені маркетингове дослідження про попит на робочу силу – щоправда, не знаю, як вони його використали, бо змінилося керівництво. Радіостанції замовляли дослідження про попит на рекламному ринку, але вони потім вирішили, що самі можуть це робити. Це їхнє право…

Якщо говорити про дослідження ринку товарів, то, гадаю, перспективними є масштабні соціологічні дослідження, до яких могли б підключатися регіональні соціологи. Хоча, наприклад, можна робити маркетингові дослідження про розміщення торговельних пунктів, про якість обслуговування. Наприклад, чому в одному супермаркеті більше покупців, в іншому – менше? Чому один ринок збирає багато людей, а інший банкрутує? Буває, що одна крамниця кілька разів поспіль змінює профіль. Це нормально, але набувати досвід шляхом набивання ґуль у бізнесі набагато дорожче, ніж передбачити ризики завдяки дослідженню.

Звичайно, соціологія не є панацеєю і не може дати відповіді на всі питання. От поставимо питання: який прибуток дасть така-от крамниця на такій-от вулиці? Хоч як ти зроби дослідження, воно не дасть реальної картини.

Дослідження на запит локального підприємництва могли б давати певний додатковий шанс на виживання регіональній соціології. Хоча, в принципі, для неї більш органічними є більші масштаби. Але що говорити про соціологію, якщо в нас, по суті, немає фундаментальної науки і, як наслідок, немає своїх, вітчизняних комп’ютерів чи побутової техніки? Радянський Союз бодай чогось домагався хіба у військово-промисловому комплексі, бо там інвестувалися великі гроші, наприклад – у фундаментальну фізику. Так і в соціології. Фундаментальні речі не дають моментального результату. Це як велике підприємство. Воно дає результат за п’ять-десять років. А дрібний чи середній бізнес не може собі такого дозволити.

Але на загальнодержавному рівні час від часу масштабні дослідження проводяться. Нещодавно я заповнював експертну анкету з проблеми кризи – як світова криза може вплинути на українську економіку. Хоча, може, це і не урядове дослідження. Бо неурядові організації і інші країни набагато більше цікавляться реальною ситуацією в Україні, ніж наш уряд.

– Тобто, реальним замовником для наших соціологів, виходячи з об’єктивної ситуації, залишаються насамперед політики. Але хіба для них не вигідніше замовляти дослідження не лише під вибори, а системно замовляти соціологічні зрізи, аби володіти цілісною картиною суспільства й відповідно впливати на нього?

– Це все правильно. Але в тім разі, якщо йдеться не про політиків як окремих особистостей, а про політиків, об’єднаних в інституційну потугу, яка в усьому світі називається партією. Тоді є сенс прогнозувати не для себе особисто, а для певної партії чи програми – на п’ять чи десять років. Але чи є в нас партія, яка протрималася в парламенті двадцять років, крім комуністів? Відповідно, немає таких організацій, які б дивилися на п’ять чи десять років наперед.

– Але ж є універсальні питання, які б мали цікавити й поодиноких політиків…

– Є таке поняття, як інституційна пам’ять. От думаємо: кому дати результати цього дослідження, конкретному політику? Він має купу проблем і не має часу. Тобто, потрібна системна робота: не на одного політика. Чому я говорю про партії? Партія має певний аналітичний центр і люди в цьому центрі міняються – бо це життя. Але база даних постійно накопичується, аналізується, поглиблюється й передається.

Чому у Великій Британії є Консервативна партія, якій кількасот років? Чи демократи й республіканці в Сполучених Штатах? А от була суперперспективна партія, яка мала рейтинг до 50% – Наша Україна. Мить – і все, партії нема. Я не виключаю такої долі для будь-якої з наших партій. Що таке «Батьківщина» без Тимошенко? А Тимошенко не може бути особисто носієм інституційної пам’яті. Вона може замовити дослідження – і що? Воно буде пов’язане з її особистою кар’єрою. Тут фундаментальні дослідження не потрібні. І все інше маємо такого самого ґатунку.

– Але регіональні політики мали б бути зацікавлені в існуванні на Закарпатті потужної соціологічної установи…

– Хто на рівні області інституційно може бути замовником соціологічних досліджень? Наприклад, обласна рада – вона має кошти, вона займається розвитком області і, хто б її не очолював в даний момент, вона завжди залишається обласною радою. Тобто, замовником має бути саме обласна рада як інституція, а не конкретна особа. Так само можна робити в місті, районі. Але тут виникає інша проблема – політичної конкуренції. Наприклад, пригадується, як колишній керівник секретаріату обласної адміністрації розпорядився знищити усю базу даних соціологічних досліджень, щоб вона не дісталася наступникам. Тобто соціологія і попит на неї не може відрізнятися від суспільства.

– Тож соціологам треба доводити владі, ЗМІ і бізнесу користь досліджень громадської думки…

– Біда, що то все – влада, ЗМІ та бізнес – три в одному! J

– Можливо треба шукати ґрантову підтримку для соціології не лише на національному, а й на регіональному рівні?

– Ми вже говорили про те, що дослідження за грантові кошти практикуються, здебільшого, в національному масштабі. Гадаю, це правильно. Спускатися на регіональний рівень нерентабельно. Бо ґранти дають ті, хто зацікавлений бачити геополітичні процеси. 

– Але ж існують проекти транскордонного співробітництва: регіон із регіоном…

– Можливо. Та ще треба потрапити на такий грант. Наприклад, вивчити особливості транскордонного співробітництва в Україні. Але тоді – Закарпаття, Львівщина, Одещина, Луганщина… Тобто, дослідження все одно буде національне, хоч з опертям на регіональні інституції. Логічно було б, аби на Закарпатті його робили закарпатські організації, які краще знають регіональні особливості.

– Проте національні дослідження на Закарпатті завжди роблять установи, що не мають тут регіонального представництва…

– Коли дослідження робляться системно, то соціологічні інституції мають тут регіональних представників та інтерв’юерів. Але коли навіть великі структури роблять дослідження конкретно під вибори, то вони одержують набагато гірший результат у регіоні, ніж місцеві соціологічні служби. Маю багато прикладів. Чому? Бо вони не мають своєї мережі інтерв’юерів і набирають їх із середовища замовника. Так само на останніх виборах політики, коли запрошували робити дослідження на Закарпатті львівських або київських фахівців, могли переконатися, що їхні результати були набагато менш якісні, ніж місцеві. Але я говорю про реальні результати, а не маніпуляції.

– Але ж треба якось запустити на Закарпатті роботу потужної соціологічної установи…

– Запустити можна дискусію. Що ми зараз і робимо. Хай скаже свою думку, наприклад, університет. Я мав такий досвід: п’ять партій замовили дослідження, а ініціювала його влада. І як ви думаєте, хто з них, в кінцевому підсумку, не розрахувався своєю часткою за роботу? Влада.

От візьмімо обласну раду, в якій мають представництво різні партії. Чи можливо створити регіональну програму соціологічних досліджень? Абсолютно. При чому – на тендерній основі. Але тоді всі мають дістати доступ до результатів.

Я вже у соціології років зо п’ятнадцять. Нинішнє ставлення до соціології не порівняти з тим, що було на початку. Тоді взагалі абсолютна більшість потенційних замовників кліпали очима й не розуміли, що то таке – соціологія, і взагалі, нащо воно їм треба. Знаю багатьох депутатів обласної ради і навіть депутатів Верховної Ради, які саме так і реагували. Хоча обласну владу тоді очолював Устич, який, власне, починав свою політичну кар’єру з організації соціологічної служби. Але під впливом політики й держави ця служба виродилася в ніщо.

Перші дослідження я робив у 97-му році для Шуфрича. До речі, саме тоді почав на Закарпатті замовляти соціологічні дослідження і Балога. Відтоді він постійно стежить за громадською думкою, причому – послуговуючись різними джерелами. Ратушняк теж почав тоді цікавитися соціологією, але доволі хаотично – спочатку ейфорія, а потім розчаровується з результатах…

От Шуфрич досі тримається у великій політиці, зокрема, завдяки соціології. Свого часу він замовив дослідження на Закарпатті і побачив, що тут не має перспектив. Тож знайшов округ у Черкаській області, який успішно використав.

Хочу навести ще приклад. Ухвалення програми будівництва малих гідроелектростанцій. Суто бізнесовий проект. Обласна рада проголосувала за цю програму великим консенсусом. Вони вирахували з багатьох точок зору вигідність цього проекту. Але чого не врахували? Думки громади. І тому ця програма «гавкнула». А тут можна було і вивчити думку експертів, і, як роблять західні фірми, спочатку сформувати інформаційне поле.

Чи будівництво заводів з переробки сміття. Усі кажуть: так, але тільки не у нас. Тому перший етап – вивчення громадської думки. А другий етап – це заснована на здобутій інформації PR-кампанія, аби переконати мешканців певного регіону в тому, що їм цей завод принесе позитив. І тоді підприємці, долучившись до формування громадської думки, переймаються також відповідальністю перед громадою – тож роблять кращі очисні споруди і таке інше.

– Словом, можемо стверджувати про те, що регіональна соціологія вже дозріла до того, аби вийти за межі спорадичних – від виборів до виборів – досліджень, і, паралельно, поступово формується готовність суспільства – влади, ЗМІ та бізнесу – стати постійним замовником для соціологів?

– Так, раз ми присвятили цій розмові стільки часу, це означає, що сформувалися, точніше – майже сформувалися, відповідні передумови. Нині найбільші капіталовкладення стосуються якраз інформаційної сфери. Майкрсофт, Епл, Фейсбук, Гугл, супутниковий зв'язок, цифрове телебачення. А без фундаментальних досліджень не буває й пристойних практичних результатів. У всякому разі якщо думати про перспективу, а не діяти за принципом «добрався у скарбницю й метнув за границю»…

Теги: соціологія, Пащенко

8 Коментувати

Ділитись

На головну

Додати в закладки

Версія для друку

Переслати