ВВС: Інтерактивна програма. Народ Рома в Україні

Ольга Бетко: Добрий вечір з Лондона! Нашу інтерактивну як завжди по п"ятницях програму ми почали з цієї чарівної музики з давньої музичної традиції, яка надихала століттями митців, і це вже має налаштувати вас на тему сьогоднішнього обговорення.

Циганська школа на Волині
Циганська школа на Волині
Якщо ви уважно стежили за нашими програмами впродовж тижня, то не могли не помітити низку програм під назвою «Як розірвати зачароване коло»- про життя циганської чи ромської громади в Чехії і її складні стосунки з рештою суспільства.

Сьогодні ми б хотіли обговорити життя циганської чи ж, знову ж таки, ромської громади в Україні. Наскільки ситуація тут відрізняється. Що змінилося з радянських часів, стає краще чи гірше в сенсі взаєморозуміння?

Але насамперед нам треба домовитися, як називати предмет розмови – я постійно кажу або циганська, або ромська громада, власне тому, що не зовсім впевнена, як сказати краще. В нашій київській студії зараз гість, який все це може пояснити. Це президент Конгресу Ромен України Петро Григоріченко. Ми Вас вітаємо з Лондона.

Петро Григоріченко: Добрий вечір.

Ольга Бетко: Отже цигани чи роми? Циганська чи ромська громада?

Петро Григоріченко: Я хотів би сказати, що найбільш вживаний термін, сприйнятний для рома, для народу рома, все-таки буде термін «рома». Він прийнятий і в міжнародних документах.

Ольга Бетко Тим не менше, в Україні зрозуміліше слово «цигани».

Петро Григоріченко: Ні. Останні роки, і це наша ініціатива, щоб у всіх офіційних документах, в офіційній переписці вживався термін «рома».

Ольга Бетко: Все-таки чому це для вас важливо? Пушкін казав «Цигани шумною толпой..»

Петро Григоріченко: Це питання досить принципове. Якщо ром хоче взнати, чи його співбесідник є циганом, він його запитує «Ту сан ром?», «ти є ром?»

Ольга Бетко: Тобто слово циган має якесь негативне забарвлення?

Петро Григоріченко: Так, це стороннє слово. Воно немає вжитку в середовищі рома. В Росії цей термін протягом століть вживали, але давайте повернемося до наших меншин. Термін по відношенню до єврейської нації. Термін «єврей» в Україні загальноприйнятий, а термін «жид» вважається багатьма представниками цієї нації невживаним. Хоча в Польщі це загальновживаний термін і в інших країнах Центральної Європи. Так само і в представників нашої нації.

Ольга Бетко: Я хочу представити Вам свою колегу, яка подорожувала нещодавно Чехією і там вивчала життя ромської громади. В результаті в ефірі Бі-Бі-Бі пролунала низка програм під назвою «Як розірвати зачароване коло». Марина Денисенко зараз зі мною в студії. Марино, чому тебе взагалі зацікавили циганські мотиви?

Марина Денисенко: Вийшло так, що я зростала в містечку під Києвом, в містечку Ірпінь. І я зростала в атмосфері, де цигани, як ми їх тоді називали, нас фактично оточували. В нас був дуже великий осередок ромів в Ірпіні, багато з них ходили в ту саму школу, що й я. І ніколи не було тертя між громадами. Принаймні я не пригадую жодних конфліктів. У мене спогади, як я ходила на індійський фільм в наш місцевий кінотеатр і завжди пам»ятаю, що перші 5 рядів були заповнені ромськими родинами, і ми дружньо дивилися індійські фільми. І коли я приїхала до Чехії, я була абсолютно заскочена тим рівнем несприйняття і ворожості, що існує між чехами і ромами. Ледве не в кожній кухонній розмові заходила мова про дуже негативне ставлення моїх чеських друзів до ромів, і я поставила запитання «чому». Як журналісту мені захотілось поїхати і з»ясувати – звідки корені такої ворожості?

Ольга Бетко: Петро, наскільки ці спогади Марини про дитинство співпадають з тим, що Ви пам»ятаєте про своє?

Петро Григоріченко: Я знаю ірпінську громаду, ми зустрічаємось з її представниками, вони і зараз там живуть. До речі, це одна з груп рома – молдовські рома. Бо в Україні живуть різні групи рома.

Марина Денисенко: Бачите, я таких нюансів ніколи не знала.

Ольга Бетко: Ми ще про багато цікавого дізнаємось протягом програми.

Петро Григоріченко: Молдовські рома, кримські рома, руські рома, серви..

Ольга Бетко: А Ви до яких відноситесь?

Петро Григоріченко: Я відношусь до групи «серви», це найбільш чисельна група в Україні.

Ольга Бетко: «до сербських рома?

Петро Григоріченко: Так. Ви сказали «сербських». Можливо, наші предки імігрували з Балкан, Сербії на територію тодішньої Російської імперії.

Ольга Бетко: До речі, це в мові якось позначилось?

Петро Григоріченко: Існують діалекти. Кожна група має свої діалекти, але ми чудово розуміємо один одного. Хоча є деякі діалектні відмінності.

Ольга Бетко: Марино, але повертаючись до твоїх вражень у Чехії, що тебе найбільше вразило?

Марина Денисенко: Мене вразило багато речей, які я не думала, що в такій розвинутій і європейській країні, можуть існувати. Наприклад «чеське гетто» - тобто ромські квартали і в містах і в селах. Факт виселення ромів з чеських міст на околиці, або існування повністю сегрегованих шкіл, де роми і чехи вчаться абсолютно окремо. І абсолютно жахливі випадки – це випадки примусової стерилізації ромських жінок.

Ольга Бетко: Наскільки давня історія ця стерилізація?

Марина Денисенко: Це відбувалось ще в часи Чехословаччини, але продовжувалось упродовж 90-х років. І як кажуть деякі організації, які займаються захистом прав ромів, ця практика припинилася лише кілька років тому.

Ольга Бетко: Петро, ці «гетто» в Україні існують?

Петро Григоріченко: Ні, в Україні таких речей немає. Але спроби зробити такі гетто були. Ми говорили про ірпінську громаду. Кілька років тому там була спроба відгородити те поселення ромів парканом. Великим високим парканом. Така спроба закінчилась невдало.

Ольга Бетко: Хто був проти?

Петро Григоріченко: Частково цей паркан був встановлений, але по тому, як піднялися мешканці цього поселення, ця проблема була усунута.

Ольга Бетко: Тобто піднялись люди не тільки з ромської громади? Проявили згуртованість?

Петро Григоріченко: Так. Була спроба виселити ромів з того житла, якщо його можна назвати житлом. Але й іншого житла їм не було надано.

Марина Денисенко: Між іншим, в Чехії точно така ситуація. У місті, де була споруджена стіна, вона проіснувала три тижні, але потім її знесли. Парадоксально, але ситуація майже ідентична.

Ольга Бетко: Майже ідентична, чи як я зрозуміла, в Україні краща?

Петро Григоріченко: В Україні це одиничні випадки, але вони можуть окреслити тенденцію, яка може розвиватися. І це підтверджує ситуація в Росії, коли поселення рома, які проіснували десятки років, зносяться або спалюються. В Інтернеті є інформація. Міжнародний центр захисту Рома займається цим питанням, по-моєму, буле подання до Європейського суду щодо цих інцидентів.

Ольга Бетко: Перед програмою наші кореспонденти в різних містах – в Ужгороді, Луцьку, Сумах провели бліц-опитування на вулицях. Ми хотіли дослідити, яке ставлення зараз до ромів в Україні, наскільки живучі стереотипи і в чому вони полягають. Давайте послухаємо.

Жінка: «Це така нація є, що ж ти зробиш».

Жінка: «Вони не люблять працювати. Якби їх побачити на городі. Ні."

Чоловік: «Візьміть Молдавію. Там всі цигани роботящі люди. Біда одна – якщо приходить циган на роботу влаштовуватися, йог не беруть, бо він циган. У цьому є дискримінація».

Жінка: «Цигани вільно собі живуть, ходять, гуляють, крадуть, процвітають, а ми хохли живемо бідно».

Чоловік: «Хоча вони не дуже грамотні, не мають освіти, але вони хитрі і навіть розумного хочуть обдурити».

Жінка: «Люди намагаються щось заробити, щось продати, найнятись на роботу. Я їм починаю вірити».

Ольга Бетко: Бачите, які є уявлення, що навіть розумного хочуть обдурити! Який парадокс: цигани упродовж століть сприймалися, з одного боку, як дуже творча нація, надихали поетів, а з іншого боку, поширені такі неприємні стереотипи і вони відображені в мові. Наприклад, слово «вициганити» Чому такий парадокс виявився настільки живучим?

Петро Григоріченко: Можливо, в кожного народу є бажання пояснити свої невдачі, знайти їх ззовні, тоді виникає пошук зовнішньої причини, особливо це загострюється в період економічних криз. Цьому сприяють в багато чому і ЗМІ. Досить часто можна почути по радіо чи телебаченню, що коли скоєний якійсь злочин, говорять, що його скоїв саме циган. Таким чином створюється стереотип. Нещодавно були об»яви в метро, аби не контактувати з представниками ромської нації. Це насторожує людей. Щодо того, чи працюють рома чи ні. До нашої організації дуже часто звертаються саме рома, які б хотіли б зайнятись фермерством і розказують, які їм чинять перешкоди.

Ольга Бетко: Тобто суспільство не сприяє залученню?

Петро Григоріченко: Не сприяє. І в цьому сенсі наша організація робить важливі кроки, це розробка державної програми щодо підтримки рома в Україні, яка була прийнята 93 року. Там кілька пунктів стосується питань працевлаштування, перекваліфікації рома. Ми навіть підписали угоду з міністерством соціальної політики та праці.

Ольга Бетко: Співпраця почалась?

Петро Григоріченко: Так, зараз ми провели моніторинг реалізації цієї програми, яка була підписана, але не була профінансована. Дещо робиться і в центрах зайнятості, до яких звертаються. Є і фінансова підтримка, але вона настільки мізерна, що це не вихід з ситуації.

Ольга Бетко: Дехто зі слухачів підозрює, що ромська громада не виявляє бажання залучатися до праці або інтегруватися з суспільством більш активно, давайте послухаємо одного слухача, який дзвонив нам перед програмою.

Слухач: Добрий вечір, це Святослав з Коломиї. Особисто я дуже добре ставлюся до циган, я їм співчуваю. Але недотримання циганами норм поведінки, людського співжиття може бути використане у тому, щоб роздмухувати справу, ніби в існуванні расизму в Україні щодо циган.

Ольга Бетко: Ви вважаєте, що є підстави для таких закидів?

Петро Григоріченко: Ви розумієте, це різні культури. Рома – представники індійської культури, східної культури і по темпераменту і психофізичних характеристиках. Вони дещо відмінні від слов»янських народів. Це можливо, один з елементів, що призводить до якихось протистоянь.

Ольга Бетко: Якщо говорити конкретно. Пише нам Роман з України: "Роми користуються оплатою за народження дитини -8 тисяч 500 гривень. І користуються цим як бізнесом. Причому вагітніють усі жінки – від 14 до 46 років. Їм не важливі наслідки для здоров»я дітей» Він запитує: що робиться Вашим центром для виховування відповідального ставлення до батьківства в ромів?

Петро Григоріченко: Якраз рома ставляться дуже відповідально до батьківства. І серед них дуже мало родин, які здають дітей до дитячих закладів. Таких випадків майже не існує. Беручи до уваги регіон, звідки наш співрозмовник - у Закарпатті ситуація дійсно дуже важка, беручи до уваги рівень безробіття, який там існує. За офіційними даними, в Закарпатті проживає понад 12 тисяч рома, фактично там близько 20 тисяч. І той рівень безробіття, часто втрати ромської ментальності серед представників цього регіону призводить до негативних фактів. Діти часто не відвідують школи.

Ольга Бетко: Це стосується тільки Закарпаття?

Петро Григоріченко: В свідомості багатьох українців рома постають саме у вигляді закарпатської групи. Хоча в Україні 24 області, де живуть рома. Там вони більш соціалізовані.

Ольга Бетко: Я знаю, що у Вас дві вищі освіти – Ви гідробіолог і Ви юрист. Це типово в ромській громаді в різних містах України?

Петро Григоріченко: Було проведене соціологічне дослідження кілька років тому, і ситуація дійсно критична.

Ольга Бетко: Тобто мало людей з вищою освітою?

Петро Григоріченко: Так. Дослідження свідчить про дуже низький освітній рівень. Вказується, що 2% населення рома мають вищу освіту. Це дуже малий відсоток. На мій погляд, він навіть завищений.

Ольга Бетко: А якщо говорити про початкову освіту. Дмитро зі США пише: "Треба сказати, що рома не посилають своїх дітей до школи, а це тому, що роми – народ кочовиків".

Петро Григоріченко: Я б не погодився з Дмитром, тому що і до нас звертаюся часто, щоб ми допомогли у вступі і оплаті дітей у вищі навчальні заклади. Серед рома зараз підвищується авторитет освічених людей. Але є така думка серед рома, що якщо віддати дитину до учбового закладу, вона втратить ментальність. Така пересторога є. Тому державі треба поставитись до цього з розумінням.

Ольга Бетко: Що було б виходом?

Петро Григоріченко: Це і факультативне вивчення мови ромів в школах, вивчення культури, комп»ютерної грамоти, щоб дітям було цікаво в школі.

Ольга Бетко: Марино, я знаю, в тебе цікавий досвід вивчення освітнього аспекту в Чехії?

Марина Денисенко: В Чехії мені доводилось чути таку саму думку, яку висловив наш слухач – що ромські батьки, хоч відповідально ставляться до батьківства, не наполягають на тому, щоб діти ходили до школи. І звідси проблема з освітою.
BBC Ukrainian
18 лютого 2007р.

Теги:

Коментарі

НОВИНИ: Соціо

11:22
Запис мого діда і сепаратне святкування Паски
11:11
/ 1
У Ракоші Вишківської громади попрощалися з полеглим Героєм Святославом Корнійчуком
20:19
/ 4
В Ужгороді на об'їзній депутати-"слуги" планують "роздерибанити" понад 1 га землі із заниженням вартості в 10 разів
21:59
/ 20
На Закарпатті було зроблено спробу дестабілізації шляхом перекриття доріг "через мобілізацію". Поліція звільнила проїзд
18:44
/ 36
Головою Ужгородського міськрайонного суду переобрано Віктора Данка
18:38
На війні поліг Віталій Петах зі Страбичова Мукачівської громади
02:00
/ 29
Комбат Руслан Каганець: "Без людей виграти цю війну неможливо. Ми не зробимо мільйон роботів із штучним інтелектом, які за нас воюватимуть"
00:32
/ 1
Відсьогодні на Закарпатті розпочалася нерестова заборона
21:48
Біля Солотвинського солерудника виявлено смітники, пластикові пляшки в карстових проваллях і забруднення потоку Глод
16:44
/ 3
В Ужгороді пойдуть чемпіонат України з велоспорту-МТБ та чемпіонат області
11:26
/ 4
На війні з росією поліг Ігор Сакало з Горінчова Хустського району
10:53
У лютому споживчі ціни на Закарпатті в цілому не зросли – статистика
11:15
"Щасливі діти" запускають новий цикл відновлювальних ретритів для мам із дітьми "Сила Карпат"
10:56
/ 6
В Усть-Чорній на Тячівщині попрощалися з полеглим Героєм Октавіаном Коненком
22:53
/ 3
У понеділок в Сваляві проведуть в останню дорогу полеглого 21-річного Героя Василя Томащука
22:20
/ 2
У Великій Копані попрощалися з Віталієм Чонкою, що загинув на Запоріжжі ще торік у червні
15:31
У лютому в порівнянні з торішнім груднем ціни на продукти харчування та безалкогольні напої зросли на 1,4%
14:57
Торік на Закарпатті прийняли в експлуатацію житла на 17,8% більше, ніж у 2022-му
14:10
/ 1
Кабмін перерозподілив освітню субвенцію на 2024 рік: місцеві бюджети Закарпаття втратили 2,4 млн грн
23:00
/ 3
На війні поліг ровесник Конституції України Василь Цьока з Крайникова Хустської громади
18:40
/ 1
Загинув Герой з Вишківської громади Святослав Корнійчук
11:17
/ 1
У Берегові діти принесли додому з річки стару протитанкову міну
10:45
В Ужгороді попрощалися з полеглим Героєм Михайлом Козаком
10:35
/ 3
Сьогодні, в четвер, у Буштині попрощаються з Героєм Іваном Рущаком
11:29
/ 7
Державний "Ощадбанк" долучиться до приватного нищення унікального високогір'я Карпат вітряками
» Всі новини